Krafttraining und Vereinstraining

[klaus]

wo ist der unterschied?

es geht da eher um ein anderes problem:
beide wollen einen trainingsplan, du setzt einen auf(mit der vorgaben von einem 1rm von 100kg) und für den einen is er leicht und den anderen bringt er um...


cheers,klaus

 

[deadlifter]

das ist dann einfach irreführend ausgedrückt: die kraftspitze ist steiler aber auch höher. man hat mit einer guten ik bei einem bestimmten 8rm eine höheres 1rm als bei gleichem 8rm das 1rm eines trainierenden mit schlechter ik. mit schlechterer ik schafft man bei 90% mehr, aber die 100% sind eben nicht die 100% vom jemandem mit guter ik. man profitiert also auf jeden fall von guter ik, die kraftspitze ist steiler, aber höher.

ich finde du hast es noch komplizierter ausgedrückt... aber nun ja..du scheinst das selbe zu meinen.

 

[deadlifter]

es geht da eher um ein anderes problem:
beide wollen einen trainingsplan, du setzt einen auf(mit der vorgaben von einem 1rm von 100kg) und für den einen is er leicht und den anderen bringt er um...

Deswegen war der Plan von mir für Hubert ja recht leicht..aber nach 14 Wochen sind Beuge+7,5 Drücken+7,5 und Heben+15!! ja gute Steigerungen....zumindest fürs Kreuzheben hat er jetzt einen ganz anderen "Kanten" bekommen...In der Kniebeuge und im Bankdrücken wird das selbe ja jetzt eh schwerer werden. Wäre zwar bei Heben auch so..aber er soll es jetzt erstmal so machen

 

[deadlifter]

werd mich da mal ran wagen

kurt, du hast mir mal gesagt, sarkoplasmatische ht liegt nur dann vor, wenn man stoff konsumiert.

hm ob die wirklich nur dann vorliegt...

aber dann müsste im umkehrschluss die ganze masse, die sich ein naturaler bb antrainiert, funktionell sein.

Nein,da die Masse nicht über eine so gute Ik verfügt-diese trainert man nämlich mit 6 und weniger Wh.

es läge also sarkomere ht vor, weil bei naturalen athleten generell keine sarkoplasmatische ht auftritt.

siehe oben

da man mit dem wdh-bereich von bb die größtmögliche muskelquerschnittvergrößerung erreicht, müsste bb-training, was den aufbau funktioneller masse betrifft, deutlich effektiver sein als niedrige wdh-bereiche.

Bin wie gesagt der Meinung,dass man mit 6 Wh genauso weit bezüglich Muskelmasse kommt-dein Zitat wäre ein Argument dafür,dass ich Recht habe!
Bei 6 Wh ist die aufgebaute Masse von Anfang an funktioneller als mit 8-12 Wh.



reicht dir die Antwort so?

 

[klaus]

Deswegen war der Plan von mir für Hubert ja recht leicht..aber nach 14 Wochen sind Beuge+7,5 Drücken+7,5 und Heben+15!! ja gute Steigerungen....zumindest fürs Kreuzheben hat er jetzt einen ganz anderen "Kanten" bekommen...In der Kniebeuge und im Bankdrücken wird das selbe ja jetzt eh schwerer werden. Wäre zwar bei Heben auch so..aber er soll es jetzt erstmal so machen

schon klar, hätt ich nicht anders gemacht. wie lang hat er vorher trainiert bzw was waren die ausgangswerte? is ja ein unterschied ob man sich zb beim drücken von 100 auf 107,5 oder von 130 auf 137,5 steigert...
aber steigerung is natürlich immer ok, ausserdem hast du ihn ja richtigerweise nicht ausgequetscht.


cheers,klaus

 

[Michael R.]

nicht so richtig. ich glaube, wir haben aneinander vorbeigeredet, marco.

muskelmasse kann ja auch funktionell sein, ohne eine hohe ik zu haben.

zur klärung: unter funktioneller masse verstehe ich nicht gleich masse mit hoher ik, sondern eine muskelquerschnittsvergrößerung, die auf einer vermehrung der myofibrillen beruht. unter nichtfunktioneller masse verstehe ich die einbindung nichtkontraktiler proteine (sarkoplasmatische ht).

wenn sarkoplasmatische ht auch unter naturalen bedingungen vorkommt, dann wäre für mich alles in butter. weil dann eben sarkoplasmatische ht mit einem höhren wdh-bereich provoziert werden würde, sarkomere ht vermehrt mit einem niedrigen wdh-bereich. dann wäre logisch, dass bb weniger funktionelle muskelmasse haben, weil sie ja mit höheren wdh-bereichen trainieren. so habe ich mir das bisher immer gedacht.

aber kurt meinte mal zu mir, sarkoplasmatische ht sei ein phänomen, dass nur unter stoffkonsum vorliegt. und sollte das der fall sein, würde naturales training immer zur sarkomeren ht führen, folglich müssten bb mehr funktionelle masse habe. wie gesagt: unter funktioneller masse verstehe ich myofibrilläre ht und lasse die ik außen vor. theoretisch würde dann in jedem bb mehr kraftpotenzial schlummern als bei liftern, weil bb mehr myofibrilläre ht vorweisen können, die mit ik trainiert werden könnte.

 

[deadlifter]

schon klar, hätt ich nicht anders gemacht. wie lang hat er vorher trainiert bzw was waren die ausgangswerte? is ja ein unterschied ob man sich zb beim drücken von 100 auf 107,5 oder von 130 auf 137,5 steigert...
aber steigerung is natürlich immer ok, ausserdem hast du ihn ja richtigerweise nicht ausgequetscht.

Das soll er wenn er mag mal selber beantworten-wie lange er trainert weiss ich auch nicht genau.

 

[deadlifter]

muskelmasse kann ja auch funktionell sein, ohne eine hohe ik zu haben.

naja,bei Muskelmasse die keine gute IK besitzt kann man auch von unfunktionell reden.

zur klärung: unter funktioneller masse verstehe ich nicht gleich masse mit hoher ik, sondern eine muskelquerschnittsvergrößerung, die auf einer vermehrung der myofibrillen beruht.

Ja,habe ich verstanden. 1.) Bin ich mir nicht ganz so sicher ob sarko. Hyp. wirklich nur mit Stoff vorkommt und 2.) habe ich ja gesagt,dass meiner Meinung nach 8-12 Wh für die maximale Hyp. nicht notwendig sind-auch 4-6 reichen.

unter nichtfunktioneller masse verstehe ich die einbindung nichtkontraktiler proteine (sarkoplasmatische ht).

Ja,ich weiss was du meinst.Ich wollte nur sagen,dass auch Masse mit schlechter Ik gewissermassen unfunktionel ist.

wenn sarkoplasmatische ht auch unter naturalen bedingungen vorkommt, dann wäre für mich alles in butter. weil dann eben sarkoplasmatische ht mit einem höhren wdh-bereich provoziert werden würde, sarkomere ht vermehrt mit einem niedrigen wdh-bereich. dann wäre logisch, dass bb weniger funktionelle muskelmasse haben, weil sie ja mit höheren wdh-bereichen trainieren. so habe ich mir das bisher immer gedacht.

Zatsiorsky: Sie bilden sich in unterschiedlichem Gerade in Abhängigkeit vom Trainingsuafbau aus-myo-typisch für Spitzengewichtheber (bei einem Zwecksmässigem Trainingsprogramm) und Sarko ist typisch für BBler-Seite 82

Von höherer Wiederholungszahl fand ich nichts-offenbar weiss er es auch nicht.

aber kurt meinte mal zu mir, sarkoplasmatische ht sei ein phänomen, dass nur unter stoffkonsum vorliegt. und sollte das der fall sein, würde naturales training immer zur sarkomeren ht führen, folglich müssten bb mehr funktionelle masse habe.

Auch das interprätiere ich nicht so- hart mit schweren Gewichten (6-1 RM) trainieren und sich gut ernähren und die Masse kommt von ganz alleine.

wie gesagt: unter funktioneller masse verstehe ich myofibrilläre ht und lasse die ik außen vor. theoretisch würde dann in jedem bb mehr kraftpotenzial schlummern als bei liftern, weil bb mehr myofibrilläre ht vorweisen können, die mit ik trainiert werden könnte.

Du denkst fälschlicher Weise,dass Bodybuilder mehr Muskelmasse haben-das stimmt nicht! Bei KDK lern ist sie oft durch etwas fett verdeckt-mal davon abgesehen das viele absichtlich ihre Gewichtsklasse halten wollen...

 

[Michael R.]

naja,bei Muskelmasse die keine gute IK besitzt kann man auch von unfunktionell reden.

jo marco, für einen kraftsporter schon. aber du wirst mir zustimmen, dass sarkomere (myofibrilläre) ht für sich genommen immer funktionelle muskelmasse ist, weil es sich bei den eingebunden proteinen um kontraktile proteine handelt, sie also bei mechanischer arbeit auch genutzt werden. nur sarkoplasmatische ht ist nicht funktionell.

Ja,habe ich verstanden. 1.) Bin ich mir nicht ganz so sicher ob sarko. Hyp. wirklich nur mit Stoff vorkommt

und genau das ist der punkt, um den sich alles dreht. das müsste ich genau wissen.

Ich wollte nur sagen,dass auch Masse mit schlechter Ik gewissermassen unfunktionel ist.

ja, unfunktionell für einen kraftsportler aber streng genommen nicht für die mechanische arbeit.

Von höherer Wiederholungszahl fand ich nichts-offenbar weiss er es auch nicht.

theoretisch hätte zatsiorsky meine ursprüngliche these bestätigt. nämlich das die art der ht vom wdh-bereich abhängt und nicht davon, ob man stofft. denn sowohl gewichtheber wie auch bb stoffen. dass man vermehrt sarkopl. ht bei bb vorfindet, könnte dann tatsächlich mit den höheren wdh-bereichen zu erklären sein.

Du denkst fälschlicher Weise,dass Bodybuilder mehr Muskelmasse haben-das stimmt nicht!

ne, keine sorge. vom kfa (und dem fünfachen volumen einer fettzelle gegenüber einer muskelzelle) lasse ich mich in meiner beurteilung bezüglich muskelmasse nicht täuschen.

aber ich glaube tatsächlich, dass bb etwas mehr muskelmasse haben. und zwar weil ich vermute, dass man mit sarkoplasmatischer ht die fasern einfach dicker aufpumpen kann als mit myofibrillärer ht.

aber letzlich müsste ich einfach mal genau wissen, ob sarkoplasmatische ht nur unter stoffkonsumenten vorkommt.

ich glaube eher, dass die art der ht vom wdh-bereich abhängig ist und beide arten der ht im naturalem training vorkommen.

ich glaube, da müsste kurt jetzt mal ran.

 

[deadlifter]

jo marco, für einen kraftsporter schon. aber du wirst mir zustimmen, dass sarkomere (myofibrilläre) ht für sich genommen immer funktionelle muskelmasse ist, weil es sich bei den eingebunden proteinen um kontraktile proteine handelt, sie also bei mechanischer arbeit auch genutzt werden. nur sarkoplasmatische ht ist nicht funktionell.

funktionell im Sinne mit Kraftsteigerung verbunden ja...funktionell im Sinne optimaler Kraftsteigerung Nein

und genau das ist der punkt, um den sich alles dreht. das müsste ich genau wissen.

Glaube nicht,dass es da etwas wissenschafltlich belegtes gibt!

theoretisch hätte zatsiorsky meine ursprüngliche these bestätigt. nämlich das die art der ht vom wdh-bereich abhängt und nicht davon, ob man stofft. denn sowohl gewichtheber wie auch bb stoffen. dass man vermehrt sarkopl. ht bei bb vorfindet, könnte dann tatsächlich mit den höheren wdh-bereichen zu erklären sein.

wobei er die Wiederholungen ja nicht anspricht...

aber ich glaube tatsächlich, dass bb etwas mehr muskelmasse haben. und zwar weil ich vermute, dass man mit sarkoplasmatischer ht die fasern einfach dicker aufpumpen kann als mit myofibrillärer ht.

Naja,ich glaube nicht,dass BBler mehr Muskelmasse haben.Warum auch?

aber letzlich müsste ich einfach mal genau wissen, ob sarkoplasmatische ht nur unter stoffkonsumenten vorkommt.

ich glaube eher, dass die art der ht vom wdh-bereich abhängig ist und beide arten der ht im naturalem training vorkommen.

ich glaube, da müsste kurt jetzt mal ran.

Wie gesagt ich bin mir eigentlich sicher,dass man zumindest natural auch mit reinem Kt an den Punkt der genetischen Muskelmassegrenze kommt.

Der Rest ist doch eigentlich nicht so wichtig oder?

 

[Michael R.]

funktionell im Sinne mit Kraftsteigerung verbunden ja...funktionell im Sinne optimaler Kraftsteigerung Nein

einig.

Glaube nicht,dass es da etwas wissenschafltlich belegtes gibt!

och, doch. ich denke schon. denn eigentlich müsste man ja nur untersuchen, ob es bei naturalen athlten sarkoplasmatische ht gibt. damit wäre dann schonmal geklärt, ob diese art der ht stoffabhängig ist oder nicht.

wobei er die Wiederholungen ja nicht anspricht...

jo, aber wir wissen, dass bb im allgemeinen mit höheren wdh-bereichen arbeiten.

Naja,ich glaube nicht,dass BBler mehr Muskelmasse haben.Warum auch?

wie schon erwähnt: weil sarkoplasmatische ht (bb)die fasern mehr verdickt als sarkomere ht (lifter). ich weiss aber nicht, ob das wirklich stimmt. ich meine nur, sowas mal irgendwo gelesen zu haben.

Wie gesagt ich bin mir eigentlich sicher,dass man zumindest natural auch mit reinem Kt an den Punkt der genetischen Muskelmassegrenze kommt.

das ja sowieso. die frage ist nur, an welche art von muskelmassegrenze. sollte mit sarkoplasmatischer insgesamt z.b. ein halbes kilo mehr drin sein, kann ein lifter diese masse natürlich nicht erreichen, weil er eine andere form der ht provoziert.

Der Rest ist doch eigentlich nicht so wichtig oder?

schon richtig. letztlich geht es mir auch nur um die stoffsache.

 

[deadlifter]

och, doch. ich denke schon. denn eigentlich müsste man ja nur untersuchen, ob es bei naturalen athlten sarkoplasmatische ht gibt.

Wenn du nachfragst ,dann sind auch alle Spitzenathleten natural

jo, aber wir wissen, dass bb im allgemeinen mit höheren wdh-bereichen arbeiten.

Ja,er macht aber keine klare Aussage...es ist ja wie gesagt nicht mal genau erforscht wie Hypertrophie ausgelöst wird.

wie schon erwähnt: weil sarkoplasmatische ht (bb)die fasern mehr verdickt als sarkomere ht (lifter). ich weiss aber nicht, ob das wirklich stimmt. ich meine nur, sowas mal irgendwo gelesen zu haben.

Naja,dann schau dir mal die Körper von Spitzen KDK lern im Schwergewicht an.

das ja sowieso. die frage ist nur, an welche art von muskelmassegrenze. sollte mit sarkoplasmatischer insgesamt z.b. ein halbes kilo mehr drin sein, kann ein lifter diese masse natürlich nicht erreichen, weil er eine andere form der ht provoziert.

Ja,da stellt sich wieder die Frage,ob sarkop. auch natural vorkommt.

 

[kurt1]

leistungsphysiologische Erklärung in Sachen IK

Ja,das ist definitiv so! Da geht es um die Kraftspitze. Schau dir Bodybuilder an...die haben aufgrund einer schlechten IK bei sagen wir mal bei 8 Wh mit 100 Kg nen 1 Rm von sagen wir mal durchaus bloss 115.Ein Kraftsportler kann bei diesem submaximalem Wert ein ganz anderes 1 Rm rauskitzlen...da er über mehr rekrutierbare Fasern verfügt (er durch die gute Ik mehr Fasern syncron kontrahieren kann)

was die IK bedeutet, weiß ich. dein beispiel ist dennoch nicht realistisch, denn in der praxis zeigt sich, dass die möglichen wh im submax. widerstandsbereich von der max.kraft, also dem 1RM abhängig sind und mit diesem korrelieren. ich will es anhand eines beispiels erklären: zwei athleten haben ein 1RM von 120kg. der eine ist bodybuilder, hat "dickere" muckis, also einen größeren muskelquerschnitt als der zweite. der hat also nicht so viele muskelfasern, kann aber diese besser synchronisieren, sprich er hat die bessere IK als der erste, der einen kleineren anteil seines muskelfaserquerschnitts gleichzeitig zur kontraktion bringen kann als der zweite. im submax. bereich ist es analog: beide entwickeln die gleiche kraft, sprich, sie kontrahieren gleich viele muskelfasern pro wh, nur dass diese beim ersten (beim BB), sagen wir, immer nur ca. 20-30% des querschnitts entsprechen und er aufgrund des größeren anzahl an verfügbaren fasern bei jeder wh "frische" fasern rekrutieren kann, wohingegen der zweiter aufgrund seiner besseren IK, sagen wir, 50-60% seines faserquerschnitts rekrutieren kann.
kurz gesagt - der eine braucht einen größeren muskelquerschnitt als der andere, um die gleiche kraft entwickeln zu können. nicht nur beim 1RM, sondern auch submaximal. alles klar? es ist also so, dass zwei mit dem gleichen 1RM auch submaximal bis zu einem bestimmten widerstand ziemlich die gleiche wh-zahl schaffen. bei der KA kann es, wenn der widerstand so gewählt wird, dass 40 wh geschafft werden sollten, einen unterschied zwischen den beiden athleten geben, nicht aber bei widerstandsbereichen bis hinunter zu einer vorgabe von 10-12 wh.

Ja,das hat er auch gesagt und es gibt auch andere Wiedersprüche..aber in diesem Punkt gebe ich ihm Recht.

auch du hast nicht immer recht

Ja,ich bin der Meinung,dass diese leztzte Wh nicht unbedingt notwendig ist....aber ist ja auch egal.

es geht nicht um meinungen, sondern um leistungsphysiologische tatsachen.

Wir wollen ja eh funktionelle Hypertrophie..und hin und wieder muss man für die Kraftsteigerung sowieso die letzte Wh rausquetchen...wenn auch da mit 6 und weniger Wh

siehst du - im endeffekt gibst du mir recht . mehr wollte ich eh nicht sagen

Jep,wobei ich nicht davon überzeugt bin,dass nicht auch mit Stoff mit maximal 6 Wh genauso viel Masse aufgebaut werden kann,wie mit Stoff und 8-12 Wh.

das möchte ich nicht ausschließen. aber die empirie des BB spricht dagegen.

gruß, kurt

 

[klaus]

guten morgen!

was die IK bedeutet, weiß ich. dein beispiel ist dennoch nicht realistisch, denn in der praxis zeigt sich, dass die möglichen wh im submax. widerstandsbereich von der max.kraft, also dem 1RM abhängig sind und mit diesem korrelieren. ich will es anhand eines beispiels erklären: zwei athleten haben ein 1RM von 120kg. der eine ist bodybuilder, hat "dickere" muckis, also einen größeren muskelquerschnitt als der zweite. der hat also nicht so viele muskelfasern, kann aber diese besser synchronisieren, sprich er hat die bessere IK als der erste, der einen kleineren anteil seines muskelfaserquerschnitts gleichzeitig zur kontraktion bringen kann als der zweite. im submax. bereich ist es analog: beide entwickeln die gleiche kraft, sprich, sie kontrahieren gleich viele muskelfasern pro wh, nur dass diese beim ersten (beim BB), sagen wir, immer nur ca. 20-30% des querschnitts entsprechen und er aufgrund des größeren anzahl an verfügbaren fasern bei jeder wh "frische" fasern rekrutieren kann, wohingegen der zweiter aufgrund seiner besseren IK, sagen wir, 50-60% seines faserquerschnitts rekrutieren kann.
kurz gesagt - der eine braucht einen größeren muskelquerschnitt als der andere, um die gleiche kraft entwickeln zu können. nicht nur beim 1RM, sondern auch submaximal. alles klar? es ist also so, dass zwei mit dem gleichen 1RM auch submaximal bis zu einem bestimmten widerstand ziemlich die gleiche wh-zahl schaffen. bei der KA kann es, wenn der widerstand so gewählt wird, dass 40 wh geschafft werden sollten, einen unterschied zwischen den beiden athleten geben, nicht aber bei widerstandsbereichen bis hinunter zu einer vorgabe von 10-12 wh.

vollkommen klar! aber meine persönlichen erfahrungen sehn da etas anders aus(und mir is durchaus bewusst, dass man daraus keine wissenschaflichen fakten machen soll..).
früher hab ich mit 3x117.5 auf der bank 130 gerade noch geschafft. seit ich rein auf kraft trainiere, gehen da 135.
wenn ich mir die leute im gym anseh, die das gleiche 1rm haben, dann muss ich feststellen, das die mich in einem niedrigeren intensitätsbereich total herbrennen. woran könnte das liegen??unterschiedlicher anteil von ft.fasern?

cheers,klaus

 

[kurt1]

kurt, du hast mir mal gesagt, sarkoplasmatische ht liegt nur dann vor, wenn man stoff konsumiert.

aber dann müsste im umkehrschluss die ganze masse, die sich ein naturaler bb antrainiert, funktionell sein. es läge also sarkomere ht vor, weil bei naturalen athleten generell keine sarkoplasmatische ht auftritt. da man mit dem wdh-bereich von bb die größtmögliche muskelquerschnittvergrößerung erreicht, müsste bb-training, was den aufbau funktioneller masse betrifft, deutlich effektiver sein als niedrige wdh-bereiche. bb müssten also theoretisch mehr funktionelle masse besitzen als kraftsportler, weil eben ein gezieltes ht-training den muskelquerschnitt am effektivsten vergrößert. der kraftvorteil, den lifter haben, dürfte dann ausschließlich mit der besseren intramuskulären koordination begründet sein. aber würden bb diese dann trainieren, müssten sie im prinzip stärker werden als lifter, da sie dann gleiche intra-k. hätten und mehr funktionelle masse.

und das kann doch nicht sein.

abgesehen davon, dass das "natural-BB" für mich ein fake ist (wer glaubt, dass das wirklich "clean" abläuft, ist blauäugig.) ist ansonst deine überlegung richtig. eine trainingsinduzierte hypertrophie ist keine sarkoplasmatische, sondern eine myofibrilläre. ob ein wirklich "naturaler" BB mehr funktionelles muskelgewebe zur verfügung hat als ein "cleaner" kraftsportler, ist aufgrund der trainingsmethodik anzunehmen, aber vermutlich nicht immer der fall (auch ein max.krafttraining mit 3-6 wh ist selbstverständlich hypertrophiewirksam, das haben klaus und ich schon vor "dadlifters" forumpräsenz wiederholt betont). aber eines steht fest: ein BB mag zwar den größeren muskelquerschnitt haben, aber er hat mit sicherheit eine schlechtere IK als jemand, der ein effizientes krafttraining betreibt (siehe auch mein voriges posting an marco).

ich habe sarkoplasmatische ht immer als ein phänomen verstanden, dass nicht abhängig ist vom stoff, sondern von den wdh-bereichen, mit denen man arbeitet. der übergang von sarkomerer und sarkoplasmatischer ht ist fließend. je höher der wdh-bereich (natürlich nicht bis hin zur kraftausdauer), desto höher der grad der sarkoplasmatischen ht. je niedriger der bereich (und höher der load) desto mehr geht es richtung sarkomere ht.

nein, eine sarkoplasmatische ht ist nichts anderes als ein höherer wassergehalt der muskelzelle, quasi eine "aufgequollene" muskelfaser (muskelfaser = muskelzelle). und das passiert einerseits mit einer kreatinsupplementation, andererseits - und zwar noch mehr - durch gewisse androgen-anabole steroide (z.b. nandrolon). ein ht-training nach der BB-methode bewirkt eine vermehrung von myofilamenten und damit myofibrillen. wer also nicht die chemische keule schwingt, wird keine sarkoplasmatische ht erzielen, sondern eine funktionelle im sinne einer myofibrillären, also vermehrung von kontraktilen filamenten.

arbeite ich nur mit höheren (bb-typischen)wdh-bereichen, dann begründet sich die muskelquerschnittvergrößerung vor allem mit der einbindung nichtkontraktiler proteine (also sarkoplasmatischer ht). der kraftanstieg, den ich erfahre, resultiert aus dem geringen teil an sarkomerer ht, den ich quasi als nebeneffekt mitnehme, weil der übergang fließend ist. setze ich auf niedrige wdhs mit mehr load, kommt es vermehrt zur sarkomeren ht.

das sarkoplasma ist das zytoplasma der muskelzelle (zyto = zelle, plasma = flüssigkeit), also die zellflüssigkeit innerhalb der muskelzelle, es enthält neben wasser verschiedene zellorganellen, v.a. mitochondrien (aber die spielen für die kraft keine rolle, weil die energiebereitstellung für die kraftentfaltung, die bekanntlich anaerob abläuft, im cytoplasma lokalisiert ist) und diverse darin gelöste substanzen, darunter proteine, lipide, glykogen, elekrolyte. aber auch die haben keine wirkung auf die kontraktilität der muskelzelle.

kannste das aufklären?

ich denke, ich habe es hiemit getan.

gruß, kurt

 

[deadlifter]

es ist also so, dass zwei mit dem gleichen 1RM auch submaximal bis zu einem bestimmten widerstand ziemlich die gleiche wh-zahl schaffen. bei der KA kann es, wenn der widerstand so gewählt wird, dass 40 wh geschafft werden sollten, einen unterschied zwischen den beiden athleten geben, nicht aber bei widerstandsbereichen bis hinunter zu einer vorgabe von 10-12 wh.

Bis zu einem gewissem Punkt-das ist schon ganz gut ausgedrückt-auch wenn man selbst das nicht so sagen kann. Es gibt Tabellen mit von bis Werten- der der mit 90% des 1 RM 3 Wh schafft hat eine bessere IK wie der,der mit 90% des 1 Rm 5 Wh schafft. Das ist so! Wie erklärst du dir,dass z.b. jemand bei etwa 4 Wh mit 140 ein 1 Rm von 197,5 hat....das ist das extremste Beispiel was mir einfällt und der jenige ist selbstverständlich auf Stoff,aber es ist dennoch ein Beispiel dafür,dass Kraftsportler eine bessere Kraftspitze haben. Mal abgesehen von dem extremen Beispiel sehe ich keinen wiederspruch in meiner und deiner Aussage. anderes beispeil: BB ler 4*100 - 1 Rm 105 Kraftsportler 4*100- 1 Rm 115- daraus resultierend schafft der Kraftsportler mit 90% seines 1 Rm weniger Wh wie der BBler.

auch du hast nicht immer recht

klar habe ich nicht immer Recht,aber ich finde das ist auch logisch- Es ist ja nicht so das 100% alles und 80% nichts ist. Und bei 100+100 bin ich bei 200 bei 80+80+80 bei 240

es geht nicht um meinungen, sondern um leistungsphysiologische tatsachen.

Nun ja,da die Hypertrophie noch nicht ausreichend erforscht ist....

siehst du - im endeffekt gibst du mir recht . mehr wollte ich eh nicht sagen

Ja der Kraftsportler muss hin und wieder die letzte Wh aber wegen Ik Steigerung rauskitzeln.

das möchte ich nicht ausschließen. aber die empirie des BB spricht dagegen.

hm...früher haben auch BBler mit schweren Grundübungen trainert.

 

[deadlifter]

ob ein wirklich "naturaler" BB mehr funktionelles muskelgewebe zur verfügung hat als ein "cleaner" kraftsportler, ist aufgrund der trainingsmethodik anzunehmen, aber vermutlich nicht immer der fall (auch ein max.krafttraining mit 3-6 wh ist selbstverständlich hypertrophiewirksam, das haben klaus und ich schon vor "dadlifters" forumpräsenz wiederholt betont).

Wieso ist das anzunehem?-das 4-6 Wh langsamer Hypertrophie bringen ist klar bzw. anzunhemen-wobei Zatsiorsky auch 6 Wh schon in der Hypertrophiebereich einrechnet und der Betrag an mechanischerr Arbeit so wie der Proteinabbau auf Grund des im Gegensatz zu 8-12 Wh höherem Gewichtes kaum niedriger sein kann! Letztlich kann man das wieder mathematscih ausdrücken-nehmen wir mal an,durch 8-12 Wh gibt es mehr Hypertrophie un geben wir dem mal die Zahl 8! geben wir dem Wiederholungsbereich von 4-6 mal die Zahl 5: 5*8= 40 8* 5 aber auch!

aber eines steht fest: ein BB mag zwar den größeren muskelquerschnitt haben, aber er hat mit sicherheit eine schlechtere IK als jemand, der ein effizientes krafttraining betreibt (siehe auch mein voriges posting an marco).

Ja,ich denke Michael macht die Überlegung,dass wenn ein BB seine Masse koordiniert (also IK Training macht) er ja bessere Kraftwerte wie jeder Lifter ereichen müsste-und das ist Blödsinn- bin mir hingegen sicher,dass viele Powerlifter nach einer Diät (und eventuell mehr Armtraining ) sämtliche BB Ler von der Bühne putzen könnte.

nein, eine sarkoplasmatische ht ist nichts anderes als ein höherer wassergehalt der muskelzelle, quasi eine "aufgequollene" muskelfaser (muskelfaser = muskelzelle). und das passiert einerseits mit einer kreatinsupplementation, andererseits - und zwar noch mehr - durch gewisse androgen-anabole steroide (z.b. nandrolon). ein ht-training nach der BB-methode bewirkt eine vermehrung von myofilamenten und damit myofibrillen. wer also nicht die chemische keule schwingt, wird keine sarkoplasmatische ht erzielen, sondern eine funktionelle im sinne einer myofibrillären, also vermehrung von kontraktilen filamenten.

ok,das spricht wider dafür,dass man zumindest natural auch mit 4-6 Wh an die "genetische Massegrenze" kommt- das obrige beispeil Lifter-BBler karftvergleich ziegt,dass es auch offenbar mit Stoff geht



Gruss

 

[kurt1]

vollkommen klar! aber meine persönlichen erfahrungen sehn da etas anders aus(und mir is durchaus bewusst, dass man daraus keine wissenschaflichen fakten machen soll..).
früher hab ich mit 3x117.5 auf der bank 130 gerade noch geschafft. seit ich rein auf kraft trainiere, gehen da 135.
wenn ich mir die leute im gym anseh, die das gleiche 1rm haben, dann muss ich feststellen, das die mich in einem niedrigeren intensitätsbereich total herbrennen. woran könnte das liegen??unterschiedlicher anteil von ft.fasern?

cheers,klaus

offensichtlich. die können offensichtlich bei jeder wh mehr "frische" fasern zur kontraktion bringen als du.
oder aber du bist einfach nur ein weichei

cu, kurt

 

[kurt1]

Bis zu einem gewissem Punkt-das ist schon ganz gut ausgedrückt-auch wenn man selbst das nicht so sagen kann. Es gibt Tabellen mit von bis Werten- der der mit 90% des 1 RM 3 Wh schafft hat eine bessere IK wie der,der mit 90% des 1 Rm 5 Wh schafft. Das ist so! Wie erklärst du dir,dass z.b. jemand bei etwa 4 Wh mit 140 ein 1 Rm von 197,5 hat....das ist das extremste Beispiel was mir einfällt und der jenige ist selbstverständlich auf Stoff,aber es ist dennoch ein Beispiel dafür,dass Kraftsportler eine bessere Kraftspitze haben. Mal abgesehen von dem extremen Beispiel sehe ich keinen wiederspruch in meiner und deiner Aussage. anderes beispeil: BB ler 4*100 - 1 Rm 105 Kraftsportler 4*100- 1 Rm 115- daraus resultierend schafft der Kraftsportler mit 90% seines 1 Rm weniger Wh wie der BBler.

es ist unrealistisch, dass jemand mit einem 1RM von 105kg 4x 100kg schafft.

Nun ja,da die Hypertrophie noch nicht ausreichend erforscht ist....

das heißt aber nicht, dass es noch keine erkenntnisse darüber gibt.

Ja der Kraftsportler muss hin und wieder die letzte Wh aber wegen Ik Steigerung rauskitzeln.

sag ich doch

hm...früher haben auch BBler mit schweren Grundübungen trainert.

mag sein, aber im vergleich zu den heutigen BB sahen sie direkt schmächtig" aus...

gruß, kurt

 

[kurt1]

Wieso ist das anzunehem?-das 4-6 Wh langsamer Hypertrophie bringen ist klar bzw. anzunhemen-wobei Zatsiorsky auch 6 Wh schon in der Hypertrophiebereich einrechnet und der Betrag an mechanischerr Arbeit so wie der Proteinabbau auf Grund des im Gegensatz zu 8-12 Wh höherem Gewichtes kaum niedriger sein kann! Letztlich kann man das wieder mathematscih ausdrücken-nehmen wir mal an,durch 8-12 Wh gibt es mehr Hypertrophie un geben wir dem mal die Zahl 8! geben wir dem Wiederholungsbereich von 4-6 mal die Zahl 5: 5*8= 40 8* 5 aber auch!

so kann man das aber nicht veranschaulichen! trainingsreiz und hypertrophie kann man nicht auf eine so simple mathematik reduzieren.

Ja,ich denke Michael macht die Überlegung,dass wenn ein BB seine Masse koordiniert (also IK Training macht) er ja bessere Kraftwerte wie jeder Lifter ereichen müsste-und das ist Blödsinn- bin mir hingegen sicher,dass viele Powerlifter nach einer Diät (und eventuell mehr Armtraining ) sämtliche BB Ler von der Bühne putzen könnte.

du meinst optisch? ich weiß nicht... ob sich ein vernünftiger sportler so was antut? (nämlich eine "definitionsdiät"...)

ok,das spricht wider dafür,dass man zumindest natural auch mit 4-6 Wh an die "genetische Massegrenze" kommt- das obrige beispeil Lifter-BBler karftvergleich ziegt,dass es auch offenbar mit Stoff geht

was zu beweisen wäre... aber lassen wir diese spekulationen.

gruß, kurt (der jetzt mit hubert eine hoffentlich effiziente trainingseinheit absolviert )