Krafttraining und Vereinstraining

[deadlifter]

Bitte mich nicht falsch zu verstehen - bin kein Bizepsfetischist, mir geht´s nur ums grundlegende Prinzip: ist MV zur Hypertrophie notwenig oder nicht?

wie klaus schon erklärt hat---Nein. Wenn man z.b. 10 von 12 möglichen Wiederholungen macht,dann ist der Unterscheid unbedeutend- und bei mehr wie 3 Wh stellt sich wie schon erwähnt funktionelle Hypertrophie ein-bei diesen Sätzen geht man soweiso bis kurz vors Mv oder hat es auch mal-provuziert wird es allerdings nicht! Der Reiz wird über Die Hauptübungen gesetzt-auch das hat Klaus erklärt.

Einmal heißt es alle Wege führen nach Rom - dann wieder daß nur gewisse Trainingsmethoden den gewünschten Effekt bringen.
Beispiel:
Kurt (und nicht nur er) hat immer davon gesprochen, daß eine Aufwärtspyramide (kontinuirliche Gewichtsteigerung mit abnehmender Wiederholungszahl) keinen großen Nutzen bringt, da man ja mit vorermüdeten Muskeln nicht die Max-kraft trainieren kann - klingt für mich auch sehr logisch.

Damit eine Aufwärtspyramide erfolgreich ist,muss der erste Satz nicht vorermüdet getätigt werden und eigentlich der schwerste sein-z.b. ein Satz mit 6 Wh,legt man danach mehr Gewicht auf,werden durch die schwereren gewichte wieterer reize gesetzt.Klar ist natürlich,dass man früher oder später an die schwereren Gewichte unermüdet rangehen muss um neue Reize zu setzen-das Training also umstellen muss!

Deadlifter schreibt jetzt genau das Gegenteil: Abwärtspyramide ist nicht sinnvoll, weil man ja nach dem ersten Satz nicht mehr wirklich alles geben kann und somit die nachfolgenden Sätze eigentlich unütz sind.

unsinnig ist es nicht-aber eine Aufwärtspyramide ist besser!

Also empfiehlt er die Aufwärtspyramide zwischen den Max-Einheiten.
Weiters ist er der Meinung, daß man Kraftausdauer sowieso nicht zu trainieren braucht, da diese beim Max-Training ohnehin ausreichend mittrainiert wird.

Ja,das sagen wissenschaftliche Studien---erst am ca. 70 Wh (ca. 20-25% des 1 Rm)! ist die Maximalkraft nicht mehr mit der Kraftsausdauer konfirm.Solange es weiger Wiederholungen sind,wird die Ausdauer vom Kraftniveau bestimmt.

 

[moul]

Würde daß dann bedeuten...

Ja,das sagen wissenschaftliche Studien---erst am ca. 70 Wh (ca. 20-25% des 1 Rm)! ist die Maximalkraft nicht mehr mit der Kraftsausdauer konfirm.Solange es weiger Wiederholungen sind,wird die Ausdauer vom Kraftniveau bestimmt.

...daß ein Sportler der beim Bankdrücken beispielsweise 130kg bewältigt (wenn er selbst nur 80kg wiegt) automatisch auch bei den Liegestützen z.B. 80 Wh schafft?

 

[Hannes]

...daß ein Sportler der beim Bankdrücken beispielsweise 130kg bewältigt (wenn er selbst nur 80kg wiegt) automatisch auch bei den Liegestützen z.B. 80 Wh schafft?

Liegestütze für einen 80kg schweren Athleten bedeuten eine Bankdrückleistung von etwa 53kg. Das sind 40% vom 1RM.
Somit liegt die Leistung bei Liegestützen über dem Niveau der Kraftausdauerbelastung.

 

[moul]

Host recht! Schlechtes Beispiel

 

[moul]

Der Reiz wird über Die Hauptübungen gesetzt-auch das hat Klaus erklärt.

Für die betroffenen Muskelgruppen schon - ist klar. Aber hab nicht das Gefühl, das Bizeps und Latisimus bei einer der 3 Hauptübungen wirklich "gereizt" werden.

 

[ThomasB]

Hey Markus,

beim KT musst du davon wegkommen vom Muskelgruppen zu reden. Hier kommt es nicht darauf an einen oder mehrere Muskeln zu trainieren, sonder die eine Bewegung. Was meinst du, wie bei deadlifts und sqauts der Rücken, Schulter, Hintern und Beine trainiert werden. Bei benchpress werden ebenso viele Muskeln trainiert. Und diese vielen mit einbezogenen Muskeln werden funktionell stärker, weill sie in einer komplexen Bewegung trainiert werden.

Schöne Grüße
Thomas

 

[nosegrap77]

Wenn du Klimmzüge...

... noch zu den Hauptübungen dazuzählst., und ich meine das kann man durchaus, dann hast du sehrwohl ein effektives Bizepstraining (mit engem Kammgriff). Da wird sich wahrscheinlich in kürzerer Zeit mehr tun als mit den ewig gleichen Bizepscurls.

Ich mach z.B. im Moment welche mit 10 kg Zusatzgewicht. Schaff da im Moment zwischen 8 und 10 saubere... Bin da schon ganz zufrieden, wie ich damit vor ein paar Monaten angefangen hab hab ich grad mal 6 normale geschafft.


mfG

Alex

 

[Hannes]

... noch zu den Hauptübungen dazuzählst., und ich meine das kann man durchaus, dann hast du sehrwohl ein effektives Bizepstraining (mit engem Kammgriff). Da wird sich wahrscheinlich in kürzerer Zeit mehr tun als mit den ewig gleichen Bizepscurls.

Ich mach z.B. im Moment welche mit 10 kg Zusatzgewicht. Schaff da im Moment zwischen 8 und 10 saubere... Bin da schon ganz zufrieden, wie ich damit vor ein paar Monaten angefangen hab hab ich grad mal 6 normale geschafft.


mfG

Alex

Habe gelesen, dass bei Klimmzügen die Kraft des Bizeps der limitierende Faktor sein soll. Können Bizepscurls nicht doch helfen mehr Klimmzüge zu schaffen?

 

[nosegrap77]

Ich würde meinen...

... nur sehr eingeschränkt. Am schnellsten verbesserst du dich bei Klimmzügen indem du Klimmzüge machst Da geht auch sehr schnell was weiter, glaub mir. Hab's selber gesehn.

Der Bizeps ist natürlich der limitierende Faktor, weil er gegenüber dem Lat natürlich um Weiten schwächer ist.

 

[deadlifter]

Liegestütze für einen 80kg schweren Athleten bedeuten eine Bankdrückleistung von etwa 53kg. Das sind 40% vom 1RM.
Somit liegt die Leistung bei Liegestützen über dem Niveau der Kraftausdauerbelastung.

Du meinst es geht dann schon in den Kraftbereich,weil über 25% des 1 Rm?!

Für die betroffenen Muskelgruppen schon - ist klar. Aber hab nicht das Gefühl, das Bizeps und Latisimus bei einer der 3 Hauptübungen wirklich "gereizt" werden.

Naja,ich mache Bizepscurls und Klimmzüge-aber nur gelegentlich schwer. Der Lat ist auch beim Kreuzheben involviert. Der Bizeps ist bei den 3 Hauptübungen kaum belastet,da hast du Recht.

 

[deadlifter]

... noch zu den Hauptübungen dazuzählst.,

könnte man..oder auch nicht..machen sollte man sie auf jedenfall

und ich meine das kann man durchaus, dann hast du sehrwohl ein effektives Bizepstraining (mit engem Kammgriff). Da wird sich wahrscheinlich in kürzerer Zeit mehr tun als mit den ewig gleichen Bizepscurls.

Ich denke eher weniger als bei Curls,aber das ist für uns eh irrelevant.

... nur sehr eingeschränkt. Am schnellsten verbesserst du dich bei Klimmzügen indem du Klimmzüge machst Da geht auch sehr schnell was weiter, glaub mir. Hab's selber gesehn.

Genau,am schnellsten und effektivsten verbessert man sich in Klimmzügen,indem man genau diese macht! das selbe trifft auch aufs Beugen,Drücken und Heben wie auf jede anderre Übung zu



...wer sich darüber wundert,dass ich alles Postings geändert habe...ich habe lediglich einen Satz umgestellt und ein paar Tippfehler korrigiert-weil wiedermal zu schnell getippt vorhin.

 

[klaus]

wir könnten alex mal als

versuchkaninchen verhaften !
grundsätzlich geb ich dir mit deiner art des trainings natürlich recht, man kommt damit sicher sehr weit, aber wenn damit ein plateau erreicht is, was dann? ich hab dann gern mehrere möglichkeiten der veränderung, ich möchte mich nicht nur auf volumen und intensität beschränken. auch ein mix is bis zu einem gewissen punkt vorstellbar.
hab keinerei erfahrung was rauskommt, wenn man westside auf klimmzüge anwendet, nur so eine idee:
wir finden mal sein 1-3rm.
dann macht er eine weile keine schweren klimmzüge mehr, sondern ein äquivalent zu den westside-me übungen.(schwere teilwiederholungen, 90+%, oder irgendwas in der art. any suggestions?aber wenn ichseh wo er hängt, fällt mir schon was ein).
reguläre klimmzüge nur auf speed.singles, sein körpergwicht is ja für normales speedtraining sowieso viel zu hoch. haben leider keine maschine im gym, er vermutlich auch nicht in seinem. mit bands nachhelfen?
andererseits wär das dann ja nicht die originalübung, aber westside macht speed teilweise ja auch mit gummis oder ketten.
assistance work.
und dann schaun wir mal. hältst du es für möglich, dass er seine maxkraft so steigern kann?ohne über wochen einen schweren klimmzug oder einen schweren satz im intensiven bereich gemacht zu haben

cheers,klaus

 

[nosegrap77]

Puh, na Hilfe...

... das stell ich mir interessant vor - Klimmzüge mit Bändern Aber ich mach gern mit bei solchen Versuchen, will ja immer was dazulernen

A pro pos Bänder. Ich bin am überlegen ob ich mir 2 Deuserbänder besorgen soll um damit Speedtraining im BD zu machen. Was haltet ihr davon. Da sollte ich wahrscheinlich zuerst noch eine Zeit normales Speedtraining machen, oder??


mfG

Alex

 

[deadlifter]

A pro pos Bänder. Ich bin am überlegen ob ich mir 2 Deuserbänder besorgen soll um damit Speedtraining im BD zu machen. Was haltet ihr davon. Da sollte ich wahrscheinlich zuerst noch eine Zeit normales Speedtraining machen, oder??

Naja,statt Bändern würde ich dir lieber Ketten empfehlen..mal abgesehen das du das eigentlich garnicht brauchst.

 

[deadlifter]

versuchkaninchen verhaften !
grundsätzlich geb ich dir mit deiner art des trainings natürlich recht, man kommt damit sicher sehr weit, aber wenn damit ein plateau erreicht is, was dann?

Mit meinem Training (das ist bis ins kleinste Datei noch nicht geschildert habe und auch nicht werde-Grundgerüst ist vorgestellt-eventuell wird noch ne Zusammenfassung reingestellt) kommt man bis an die genetische Grenze. Es sind genügend Variationen auch ohne das austauschen der Grundübungen enthalten-und gerade deswegen ist es so effektiv!

ich hab dann gern mehrere möglichkeiten der veränderung, ich möchte mich nicht nur auf volumen und intensität beschränken. auch ein mix is bis zu einem gewissen punkt vorstellbar.

Ja,aber wozu-Intensität bei den Hauptübungen-mehr Volumen durch die ergänzenden...

hab keinerei erfahrung was rauskommt, wenn man westside auf klimmzüge anwendet, nur so eine idee:
wir finden mal sein 1-3rm.
dann macht er eine weile keine schweren klimmzüge mehr, sondern ein äquivalent zu den westside-me übungen.(schwere teilwiederholungen, 90+%, oder irgendwas in der art. any suggestions?aber wenn ichseh wo er hängt, fällt mir schon was ein).

In wie weit sich ein Carry Over Efekt einstellt ist davon abhängig wie fortgeschriten jemand ist. Ist jemand nahe am Limit,dann gibt es bei einem weglassen der eigentlichen Übung keinen carry Over effekt-im Gegenteil ,er wird sich verschlechtern. Ein gerade diese Woche eingetretenes Beispiel bei mir im Verein: Jemand hat nach einer zeit lange mal wieder Dips gemacht..er hat sich verschlechtert...obwohl er schwer gedrückt hat....3 Tage später hat er zum 2. mal Dips gemacht und hat mit 5 Kg mehr genauso schwer 6 h geschafft und mit nochmal 5 Kg schwer ebenfalls noch 5 Wh!

und dann schaun wir mal. hältst du es für möglich, dass er seine maxkraft so steigern kann?

mag sein,dass es bei ihm noch geht...

 

[klaus]

du kommst noch eine weile ohne bänder aus!

ich bau das erst ein, wenn ich bei ca 130 bin.
aber kannst ja mal versuchen, wie es sich anfühlt. is aber sicher noch zu früh fürs reguläre training, da sollte die übung wirklich sitzen.
cheers,klaus

 

[ThomasB]

ich bau das erst ein, wenn ich bei ca 130 bin.
aber kannst ja mal versuchen, wie es sich anfühlt. is aber sicher noch zu früh fürs reguläre training, da sollte die übung wirklich sitzen.
cheers,klaus

Hallo!
Ich hatte eine Zeit lang auch mal mit Deuserbändern trainiert. Ich weiß nicht, woran es lag, aber wirklich gebracht hat es nichts, außer Aufsehen im Studio. Ich vermute mal, dass es einfach noch zu früh war. Oder?

Schöne Grüße
Thomas

 

[deadlifter]

auch wenn ich das nicht begründen kann.... ich denke Bänder belasten die Gelenke ziemlich und ketten nicht so..de rEffekt ist ja der selbe.

 

[kurt1]

Also wenn ich mit diesen Schwachstellen und über 40 (stimmt doch Klaus, sonst verzeih ) und 2 mal die Woche Training 140 BD, 160 KH und Goodmornings mit 140 kg (da waren Kurt und ich ja Zeugen ) machen kann, dann erflehe ich mir hiermit: "Möge mein Training in den nächsten Jahren eine einzige Schwachstelle sein"


Schmunzelnde Grüße


Alex

hallo alex,
soweit ich mich erinnere, waren es "nur" 110kg bei klaus' good mornings , aber auch das ist eine gewaltige leistung für einen freizeitathleten, finde ich (damit hebt er garantiert mehr als "nur" 160kg, die ich übrigens nächste woche "packen" werde - wie ich hoffe )
ansonst hoffe ich, dass sich eure diskussionen über ein effizientes krafttraining nicht in einem fruchtlosen meinungsaustausch erschöpfen. im grunde sollten wir alle wissen, worauf es ankommt. und dass "pttp" "das einzig wahre" ist, behauptet nicht einmal klaus. ich hab bereits gepostet, dass ich zwischen dem pttp-prinzip (ich verwende bewusst das wort "prinzip") und deadlifters methode keine grundlegende diskrepanz sehe. thomas b. sieht es so wie ich, und ich hoffe, nicht nur er.

gruß, kurt

 

[kurt1]

Einmal heißt es alle Wege führen nach Rom - dann wieder daß nur gewisse Trainingsmethoden den gewünschten Effekt bringen.
Beispiel:
Kurt (und nicht nur er) hat immer davon gesprochen, daß eine Aufwärtspyramide (kontinuirliche Gewichtsteigerung mit abnehmender Wiederholungszahl) keinen großen Nutzen bringt, da man ja mit vorermüdeten Muskeln nicht die Max-kraft trainieren kann - klingt für mich auch sehr logisch. Deswegen "probagiert" er ja auch eher die Abwärtspyramide (gleichbleibende oder steigende Wiederholungszahl;supramax. Wiederstände; Max-Kraft vor Hypertrophie vor Kraftausdauer).
Deadlifter schreibt jetzt genau das Gegenteil: Abwärtspyramide ist nicht sinnvoll, weil man ja nach dem ersten Satz nicht mehr wirklich alles geben kann und somit die nachfolgenden Sätze eigentlich unütz sind. Also empfiehlt er die Aufwärtspyramide zwischen den Max-Einheiten.
Weiters ist er der Meinung, daß man Kraftausdauer sowieso nicht zu trainieren braucht, da diese beim Max-Training ohnehin ausreichend mittrainiert wird.

Anderes Beispiel:
Kurt (tschuldigung Kurt, aber von dir weiß ich´s mit Sicherheit ) aber auch viele Andere hier (bin jetzt zu faul um alle Einträge zu durchstöbern um auch die Anderen beim Namen zu nennen ) sind der Meinung, daß ein Muskelwachstum nur durch Training bis zum Muskelversagen möglich ist - siehe auch Abwärtspyramide.
Deadlifter & auch Klaus vermitteln beide in ihren Ausführung die sogenannten assistant-exercises nicht bis zum MV durchzuführen.
z.B.: Schulterdrücken, Skullcrushers, Bizepscurls und Rudern mit dem 12er RM, aber nur 8 WH (Zitat Deadlifter).
Trotzdem soll auch mit dieser Methode die maximal natural mögliche Hypertrophie erreicht werden.

Diese beiden Theorien sind doch komplett widersprüchlich - somit können doch unmöglich beide Wege nach Rom führen - oder?

kurze erklärung:
die damals von mir propagierte abwärtspyramide ist eine "kompromissmethode" für jemanden, der hypertrophie und kraftsteigerung wünscht. damals war das forum noch nicht so erpicht auf die reine maximalkraft .
zur aufwärtspyramide als reines maximalkrafttraining: hier wird bei jedem satz nicht bis zur "letzten wh" gegangen und zwischen den sätzen eine relativ lange pause gemacht. damit vermeidet man eine zu große vorermüdung und gewährleistet eine ausreichende erholung zwischen den sätzen. erst im letzten satz (oder den letzten zwei sätze) wird ans limit gegangen - aber auch nur, wenn man es darauf anlegt.
zu "meiner" abwärtspyramide: hier sind die pausen kürzer und man geht bei jedem satz bis zu muskel"versagen" (durch die erzwungenen wh). dadurch ist nur der erste satz maximalkraft-wirksam und die folgesätze dienen mehr der hypertrophie.
zur kraftausdauer: dass bei steigerung der maximalkraft die KA automatisch mitgesteigert wird, hab ich schon wiederholt gepostet.

gruß, kurt