Krafttraining und Vereinstraining

[kurt1]

ich glaub ich werd 45 !
in diesen bereich komm ich allerdings mit fast jeder art von training(siehe kurt´s posting weiter oben). nur beim bankdrücken wirds ab 130 sehr zäh.
vor allem am anfang wird jeder stärker, der ordentlich gas gibt.
ich würd aber nicht den fehler machen, aus der leistung einzelner auf die qualität eines trainingsystem zu schliessen, seien sie nun gut oder schlecht.
da spielen zu viele faktoren mit. ich hab zb schon leute gesehn die spielen beim speedtraining nur herum....wird natürlich kaum was bringen.
auch sollte man natürlich die grudübungen unter kontrolle haben, bevor man sie am me-tag durch verwandte ersetzt. du kämpfst zb im moment noch mit den squats, wär natürlich absurd anzunehmen, du würdest das problem beheben, indem du squats fast nur noch auf speed machst.
zu fehlern im westside-system generell: nothing is perfect ! aber sie sind nicht so grundlegender natur, dass man das ding nicht an seine persönlichen bedürfnisse anpassen könne. wie ich es für mich mit pttp versucht hab.
ob mein vorschlag jemand gefällt oder nicht, spielt für mich keine wesentliche rolle. wenn jemand für sich was dabei rauslesen kann, gut, wenn nicht is das allerdings auch kein problem ! missionierungsarbeit is nicht wirklich mein ding !
wir trainieren übrigens dienstag wieder, kannst dich ja u.U mit uschi absprechen.
cheers,klaus

hi klaus,

mit 45 ist der ofen noch lang nicht aus!

cu, kurt (der grad dabei ist, sich beim KH zu steigern)

 

[deadlifter]

"das einzig wahre" ist, behauptet nicht einmal klaus. ich hab bereits gepostet, dass ich zwischen dem pttp-prinzip (ich verwende bewusst das wort "prinzip") und deadlifters methode keine grundlegende diskrepanz sehe. thomas b. sieht es so wie ich, und ich hoffe, nicht nur er.

Einigen wir uns einfach darauf,dass man aus PTTP folgendes auf jedenfall sinnvolles rauslesen kann: Komplexe Grundübungen-also Training von Bewegungen und nicht einzelner Muskeln-Training im niedrigem Wiederholungsbereich auf Maximalkraft in den Hauptübungen-Ergänzungsübungen+die leichter trainert werden. ok? Denke damit kann jeder leben?

.

zur aufwärtspyramide als reines maximalkrafttraining: hier wird bei jedem satz nicht bis zur "letzten wh" gegangen und zwischen den sätzen eine relativ lange pause gemacht.

So wie ich es meinte,wird der erste Satz sehr schwer mit 6 Wh ausgeführt und in den nachfolgenden dann 4,2 und eventuell noch 1 Wh-das sind also maximal 4 Sätze.

damit vermeidet man eine zu große vorermüdung und gewährleistet eine ausreichende erholung zwischen den sätzen. erst im letzten satz (oder den letzten zwei sätze) wird ans limit gegangen - aber auch nur, wenn man es darauf anlegt.

so wie ich es meinte setzen die weiteren Sätze (nach dem ersten) nur reize durch das schwerer werdende Gewicht und der erset Satz ist der schwerste-das empfehle ich wie gesagt nur fürs Bankdrücken.

zu "meiner" abwärtspyramide: hier sind die pausen kürzer und man geht bei jedem satz bis zu muskel"versagen" (durch die erzwungenen wh). dadurch ist nur der erste satz maximalkraft-wirksam und die folgesätze dienen mehr der hypertrophie.

Ja,aber du bist doch auch der Meinung,dass weder erzwungene Wiederholungen noch der klassische Hypertrophiebereich von 8-12 Wh zur maximiereung der Hypertrophie zwingend notwendig ist?? Deswegen ist so eine Pyramide auch zur Hypertrophie nicht notwendig und zur Maximalkraft gibt es ja besseres.

zur kraftausdauer: dass bei steigerung der maximalkraft die KA automatisch mitgesteigert wird, hab ich schon wiederholt gepostet.

(

der grad dabei ist, sich beim KH zu steigern)

da geht noch einiges!

 

[kurt1]

Einigen wir uns einfach darauf,dass man aus PTTP folgendes auf jedenfall sinnvolles rauslesen kann: Komplexe Grundübungen-also Training von Bewegungen und nicht einzelner Muskeln-Training im niedrigem Wiederholungsbereich auf Maximalkraft in den Hauptübungen-Ergänzungsübungen+die leichter trainert werden. ok? Denke damit kann jeder leben?

das will ich hoffen!

So wie ich es meinte,wird der erste Satz sehr schwer mit 6 Wh ausgeführt und in den nachfolgenden dann 4,2 und eventuell noch 1 Wh-das sind also maximal 4 Sätze.

also wenn ich mir den trainigsplan ansehe, den du hubert gegeben hast, ist der relativ "gemütlich", was ihn und mich erstaunt hat (dass er effektiv ist, steht außer frage ). da sehe ich keinen ersten "sehr schweren" satz und es wird auch bei den weiteren sätzen nie bis zur letzten wh gegangen.

so wie ich es meinte setzen die weiteren Sätze (nach dem ersten) nur reize durch das schwerer werdende Gewicht und der erste Satz ist der schwerste-das empfehle ich wie gesagt nur fürs Bankdrücken.

alles klar - ich dachte bei meiner obigen antwort eher ans beugen und heben. aber auch das BD-programm, nach dem sich hubert richtet, scheint mir relativ "human". auch da hab ich nie einen "sehr schweren" ersten satz gesehen.

Ja,aber du bist doch auch der Meinung,dass weder erzwungene Wiederholungen noch der klassische Hypertrophiebereich von 8-12 Wh zur maximiereung der Hypertrophie zwingend notwendig ist?? Deswegen ist so eine Pyramide auch zur Hypertrophie nicht notwendig und zur Maximalkraft gibt es ja besseres.

1-2 erzwungene wh mit supramax.widerstand (also mehr als 100% des 1RM) sind hocheffektiv, um die IK zu verbessern (dazu gibt's auch studien. ich halte sie für effektiver als speed-wiederholungen). dafür muss man natürlich muskulär "frisch" sein (also nicht vorermüdet deshalb hab ich es als ersten satz gleich nach dem aufwärmsatz empfohlen). das klassische HT, sprich die BB-methode, ist zweifellos die effektivste, um den muskelfaserquerschnitt zu vergrößern - sonst würden es die BB nicht machen . nicht umsonst heißt es im BB "no pain, no gain". erzwungene ("negative") wh nach "aktiver" muskulärer "erschöpfung" bewirken eine noch stärkere azidose und eine noch größere erschöpfung der energiereichen phosphate, auch diese aspekte spielen für die HT-induktion eine rolle (und natürlich bewirkt exzentrisches training auch ein stärkeres DOMS, aber das ist für mich nicht die entscheidende voraussetzung für eine hypertrophie). eine HT bedeutet ja nichts anderes, als dass nicht nur "altersschwache" myofilamente, die während des trainings kaputtgehen, im anschluss daran durch neue, "junge" filamente ersetzt werden (= regeneration), sondern darüber hinaus neue filamente in die muskelzelle (=muskelfaser) eingebaut werden, wodurch sie "dicker" wird. aber es ist ebenso klar, dass beim reinen HT auch muskelmasse entsteht, die für die kraftentfaltung des muskels nichts bringt (weil keine hohe IK besteht). aber das ist den bodybuildern egal, denen geht es ja nur um die "optik". ebenso klar ist es, dass auch mit einem reinen maximalkrafttraining, also sagen wir, sätzen bis zu 6 wh, eine muskelhypertrophie induziert wird. und dieses neugebildete muskelgewebe kommt im gegensatz zur BB-hypertrophie zu 100% der kraft zugute (das haben klaus und ich übrigens schon wiederholt gepostet).

da geht noch einiges!

mal sehen - ich lass es dich wissen

gruß, kurt

 

[klaus]

hi kurt!

soweit ich mich erinnere, waren es "nur" 110kg bei klaus' good mornings , aber auch das ist eine gewaltige leistung für einen freizeitathleten, finde ich (damit hebt er garantiert mehr als "nur" 160kg, die ich übrigens nächste woche "packen" werde - wie ich hoffe )

mag sein, im sommer war ich ja in einem erbärmlichen zustand...kaum besser als jetzt.da haben wir immer grad nur ein paar sätze der grundübungen gemacht, ohne konzept, einfach um wenigsten irgendwas zu tun. in dem gym hat für mich der kick gefehlt...jetzt hab ich den schlüssel zum vorigen gym.
bei den gm´s müssen in 3-4 monaten singles mit 150 drin sein, sonst bin ich angfressn. . wenn nicht, drück ich der uschi eigenhändig eine peitsche in die hand !
ich muss ja, da mein kaputtes knie kaum belastbar is, das durch mehr power aus dem kreuz ausgleichen...

ich hab dass "pttp" "das einzig wahre" ist, behauptet nicht einmal klaus.bereits gepostet, dass ich zwischen dem pttp-prinzip (ich verwende bewusst das wort "prinzip") und deadlifters methode keine grundlegende diskrepanz sehe. thomas b. sieht es so wie ich, und ich hoffe, nicht nur er.

würd ich auch nie behaupten, aber zumindest bei uns funktioniert´s. und die sache macht auch spass. können uns ja vorm sommer mal matchen, in 4, 5 monaten sollte ich doch wieder in einer brauchbaren form sein !

cheers,klaus

 

[kurt1]

mag sein, im sommer war ich ja in einem erbärmlichen zustand...kaum besser als jetzt.da haben wir immer grad nur ein paar sätze der grundübungen gemacht, ohne konzept, einfach um wenigsten irgendwas zu tun. in dem gym hat für mich der kick gefehlt...jetzt hab ich den schlüssel zum vorigen gym.
bei den gm´s müssen in 3-4 monaten singles mit 150 drin sein, sonst bin ich angfressn. . wenn nicht, drück ich der uschi eigenhändig eine peitsche in die hand !
ich muss ja, da mein kaputtes knie kaum belastbar is, das durch mehr power aus dem kreuz ausgleichen...

gm's mit 150kg - das nenn ich ein starkes kreuz! ich würd bei dieser last abbrechen. "erbärmlicher zustand"? ich wär froh, würd ich gm's mit 110kg machen können. das ist nicht unbedingt eine übung für mich. ich hab mir jetzt einmal 170kg als ziel beim KH gesetzt, ich mach diese disziplin ja erst seit ein einigen monaten regelmäßig. 155kg gingen schon ganz gut, ich bin aber ein "hasenfuß" und dürfte mir einfach nix scheißen

würd ich auch nie behaupten, aber zumindest bei uns funktioniert´s. und die sache macht auch spass. können uns ja vorm sommer mal matchen, in 4, 5 monaten sollte ich doch wieder in einer brauchbaren form sein !

cheers,klaus

wir sehn uns sicher wieder

"und sehn wir uns nicht in dieser welt, dann sehn wir uns in bielefeld"

udo lindenberg

 

[klaus]

genau genommen....

müsste man sogar innerhalb der aufwärts- und abwärtspyramide unterschiede machen.

zur aufwärtspyramide als reines maximalkrafttraining: hier wird bei jedem satz nicht bis zur "letzten wh" gegangen und zwischen den sätzen eine relativ lange pause gemacht. damit vermeidet man eine zu große vorermüdung und gewährleistet eine ausreichende erholung zwischen den sätzen. erst im letzten satz (oder den letzten zwei sätze) wird ans limit gegangen - aber auch nur, wenn man es darauf anlegt.
zu "meiner" abwärtspyramide: hier sind die pausen kürzer und man geht bei jedem satz bis zu muskel"versagen" (durch die erzwungenen wh). dadurch ist nur der erste satz maximalkraft-wirksam und die folgesätze dienen mehr der hypertrophie.

siff führt irgendwo studien an(frag mich jetz nicht wo;-), in denen entweder die last, die wh oder beides verändert werden. alle zeigen unterschiedliche wirkung.

cheers,klaus

 

[ThomasB]

Hey deadlifter,

sorry, aber irgendwie finde ich das Zitieren mehrere verschiedener Postings in einem einzigen Posting nicht gerade übersichtlich. Antworte doch auf ein Posting und nicht auf 10 verschieden.

Schöne Grüße
Thomas

 

[deadlifter]

also wenn ich mir den trainigsplan ansehe, den du hubert gegeben hast, ist der relativ "gemütlich", was ihn und mich erstaunt hat (dass er effektiv ist, steht außer frage ). da sehe ich keinen ersten "sehr schweren" satz und es wird auch bei den weiteren sätzen nie bis zur letzten wh gegangen.

Der Plan war absichtlich zunächst so leicht-damit es nicht überfordert und wäre ausserdem für jemanden mit sehr guter Ik auch nicht so leicht gewesen.Der Plan war nicht nach dem Pyramidenprinzip! Schau dir dann mal den neune Kreuzhebplan von Hubert an-da ist nichts mit gemütlich zumindest nicht,wenn er das machen will was ich vorgeschlagen habe.

alles klar - ich dachte bei meiner obigen antwort eher ans beugen und heben. aber auch das BD-programm, nach dem sich hubert richtet, scheint mir relativ "human". auch da hab ich nie einen "sehr schweren" ersten satz gesehen.

Das spricht für eine nicht sehr gute Ik-was wiederum gut für die zukünftigen Steigerungen ist.Auch Huberts Bankdrückplan war nicht nach der Pyramide. Die Pyramide ist was was man mal zur Abwechslung machen kann.

1-2 erzwungene wh mit supramax.widerstand (also mehr als 100% des 1RM) sind hocheffektiv, um die IK zu verbessern (dazu gibt's auch studien. ich halte sie für effektiver als speed-wiederholungen).

effektiver als Speed schon-das ist aber etwas was das ZNS sehr belastet und nicht notwenig ist um an seine genetische Grenze zu kommen.

dafür muss man natürlich muskulär "frisch" sein (also nicht vorermüdet deshalb hab ich es als ersten satz gleich nach dem aufwärmsatz empfohlen).

Naja,wenn man einen solchen Satz macht,ist ein weiteres effektives Training kaum noch möglich

das klassische HT, sprich die BB-methode, ist zweifellos die effektivste, um den muskelfaserquerschnitt zu vergrößern - sonst würden es die BB nicht machen .

Ja,ist es schon,weil es die schnellste ist. Mit 4-6 Wh wird langfristig genausso die "genetische Massegrenze" ereicht-und da ist es immer funktionelle Hypertrophie!

nicht umsonst heißt es im BB "no pain, no gain". erzwungene ("negative") wh nach "aktiver" muskulärer "erschöpfung" bewirken eine noch stärkere azidose und eine noch größere erschöpfung der energiereichen phosphate, auch diese aspekte spielen für die HT-induktion eine rolle

Naja,meines wissens ist es so,dass wenn man 10 Wh macht und 12 schaffen würde der unterscheid auf die Hypertrophie unbedeutend ist. Erzwungene Wiederholungen sind nun wirklich nicht notwendig um maximale Hypertrophie auszulösen. Hinzu kommt ja auch die Tatsache,dass das noch nicht wirklich erforscht ist (was nun genau die Ht auslöst).


(

und natürlich bewirkt exzentrisches training auch ein stärkeres DOMS, aber das ist für mich nicht die entscheidende voraussetzung für eine hypertrophie). eine HT bedeutet ja nichts anderes, als dass nicht nur "altersschwache" myofilamente, die während des trainings kaputtgehen, im anschluss daran durch neue, "junge" filamente ersetzt werden (= regeneration), sondern darüber hinaus neue filamente in die muskelzelle (=muskelfaser) eingebaut werden, wodurch sie "dicker" wird. aber es ist ebenso klar, dass beim reinen HT auch muskelmasse entsteht, die für die kraftentfaltung des muskels nichts bringt (weil keine hohe IK besteht).

Ja,es ist beim reienn Ht nicht so funtionelle Masse.

aber das ist den bodybuildern egal, denen geht es ja nur um die "optik". ebenso klar ist es, dass auch mit einem reinen maximalkrafttraining, also sagen wir, sätzen bis zu 6 wh, eine muskelhypertrophie induziert wird. und dieses neugebildete muskelgewebe kommt im gegensatz zur BB-hypertrophie zu 100% der kraft zugute (das haben klaus und ich übrigens schon wiederholt gepostet).

Jo und ich auch-gerade weiter oben in diesem Posting und ich sagte auch,dass man so auch an die "genetische Massegrenze" kommt

mal sehen - ich lass es dich wissen

Ja

 

[kurt1]

Der Plan war absichtlich zunächst so leicht-damit es nicht überfordert und wäre ausserdem für jemanden mit sehr guter Ik auch nicht so leicht gewesen...

...Das spricht für eine nicht sehr gute Ik-was wiederum gut für die zukünftigen Steigerungen ist...

das ist unlogisch. wenn die IK gut ist, tut man sich leichter bzw. umgekehrt: ist die IK nicht gut, tut man sich schwerer, einen widerstand zu überwinden.

effektiver als Speed schon-das ist aber etwas was das ZNS sehr belastet und nicht notwenig ist um an seine genetische Grenze zu kommen.

dass es das ZNS belastet, weiß ich. aber ich hab damals, als ich es jede woche machte, kein problem damit gehabt, und mich schön gesteigert.

Naja,wenn man einen solchen Satz macht,ist ein weiteres effektives Training kaum noch möglich

im sinne der maximalkraftsteigerung ja (ich hab ja geschrieben, dass nur die ersten beiden sätze hiefür wirksam sind), aber es ist hocheffektiv als hypertrophietraining (und die IK profitiert durch eine "negative" wh auch bei bereits bestehender muskelermüdung noch etwas).

Ja,ist es schon,weil es die schnellste ist. Mit 4-6 Wh wird langfristig genausso die "genetische Massegrenze" ereicht-und da ist es immer funktionelle Hypertrophie!

ich bezweifle, dass die funktionelle hypertrophie einen solchen muskelquerschnitt wie die hypertrophie durch ein BB-training erreicht. vergleiche mal die figuren von z.b. gewichthebern mit bodybuildern (aber vielleicht stofft der BB mehr... was die "chemische keule" bewirken kann, ist erstaunlich)

Naja,meines wissens ist es so,dass wenn man 10 Wh macht und 12 schaffen würde der unterschied auf die Hypertrophie unbedeutend ist.

das bezweifle ich. es wäre unlogisch, weil des dem verständnis des spannungsreizes und dem "prinzip der letzten wiederholung" widerspricht.

Erzwungene Wiederholungen sind nun wirklich nicht notwendig um maximale Hypertrophie auszulösen. Hinzu kommt ja auch die Tatsache,dass das noch nicht wirklich erforscht ist (was nun genau die Ht auslöst).

das stimmt. es spielen hier mehrere faktoren eine rolle (spannungsreiz, ATP-"erschöpfung", intramuskuläre azidose, remodelling der myofilamente...)

Ja,es ist beim reinen Ht nicht so funtionelle Masse.

wie ich schon (zig mal innerhalb der letzten fünfeinhalb jahre) sagte .

Jo und ich auch-gerade weiter oben in diesem Posting und ich sagte auch,dass man so auch an die "genetische Massegrenze" kommt

das ist die frage... vielleicht, wenn man ohne "stoff" arbeitet...

gruß, kurt

 

[deadlifter]

das ist unlogisch. wenn die IK gut ist, tut man sich leichter bzw. umgekehrt: ist die IK nicht gut, tut man sich schwerer, einen widerstand zu überwinden.

Nein,ist die Ik schlecht,hat man eine geringe Kraftspitze-da gehen mit 90% des 1Rm sagen wir mal vieleicht noch 5 Wh und mit 85% vieleicht sogar 8 Wh...das macht es dann natürlich leichter mit 85% des 1 Rm 6 Wh zu machen,als bei jemandem ,der eine gute Ik hat und mit 85% vieleicht 6 oder sogar nur 5 Wh schafft und mit 90% nur 3 Wh.

dass es das ZNS belastet, weiß ich. aber ich hab damals, als ich es jede woche machte, kein problem damit gehabt, und mich schön gesteigert.

Ja,heisst aber nicht,dass es notwendig ist ;-)

im sinne der maximalkraftsteigerung ja (ich hab ja geschrieben, dass nur die ersten beiden sätze hiefür wirksam sind), aber es ist hocheffektiv als hypertrophietraining (und die IK profitiert durch eine "negative" wh auch bei bereits bestehender muskelermüdung noch etwas).

etwas...aber auch mehr ,wenn man unermüdet ran geht.

ich bezweifle, dass die funktionelle hypertrophie einen solchen muskelquerschnitt wie die hypertrophie durch ein BB-training erreicht.

Naja,ein Gewichtheber versucht ja in der Regel seine Gewichtsklasse zu halten..ein BBler versucht immer aufgeblähter zu werden. Die Schwergewichtler haben mit Sicherheit genauso viel fettfreie Masse wie BBler.Mag auch sein,dass BBler mehr unfunktionelle (sarkoplasmatische Hypertrophie haben) aber ganz sicher nicht mehr myofibrilläre...

vergleiche mal die figuren von z.b. gewichthebern mit bodybuildern (aber vielleicht stofft der BB mehr... was die "chemische keule" bewirken kann, ist erstaunlich)

Ja,auch das kann sein.Wobei wenn man sich überlegt das manche Gewichtheber Schwergewichtler 350 Kg beugen...ist das nicht gerade ein Argument dafür,dass weniger Stoff im Spiel ist-zumindest bei Schwergewichtlern.

das bezweifle ich. es wäre unlogisch, weil des dem verständnis des spannungsreizes und dem "prinzip der letzten wiederholung" widerspricht.

steht auch so im Zatsiorsky-der Unterschied der mechanischen Arbeit und dem Abbau der Proteine ist wohl nur geringfügig kleiner.

das stimmt. es spielen hier mehrere faktoren eine rolle (spannungsreiz, ATP-"erschöpfung", intramuskuläre azidose, remodelling der myofilamente...)

...hehe

das ist die frage... vielleicht, wenn man ohne "stoff" arbeitet...

Ja,meiner Rede Sinn ....da wäre wieder die tatsache,dass sämtliche Studein etc. Stoff nicht berücksichtigen.

 

[kurt1]

Nein,ist die Ik schlecht,hat man eine geringe Kraftspitze-da gehen mit 90% des 1Rm sagen wir mal vieleicht noch 5 Wh und mit 85% vieleicht sogar 8 Wh...das macht es dann natürlich leichter mit 85% des 1 Rm 6 Wh zu machen,als bei jemandem ,der eine gute Ik hat und mit 85% vieleicht 6 oder sogar nur 5 Wh schafft und mit 90% nur 3 Wh.

wie bitte??? bei schlechter IK schafft man bei gleichem widerstand mehr wh als mit guter IK??? das meinst du wohl nicht im ernst!!!

Ja,heisst aber nicht,dass es notwendig ist

hab ich je behauptet, dass es notwendig wäre?

etwas...aber auch mehr ,wenn man unermüdet ran geht.

klar. aber sagte ja bereits, dass es hiebei mehr um die hypertrophie geht und weniger um die steigerung der maximalkraft.

Naja,ein Gewichtheber versucht ja in der Regel seine Gewichtsklasse zu halten..ein BBler versucht immer aufgeblähter zu werden. Die Schwergewichtler haben mit Sicherheit genauso viel fettfreie Masse wie BBler.Mag auch sein,dass BBler mehr unfunktionelle (sarkoplasmatische Hypertrophie haben) aber ganz sicher nicht mehr myofibrilläre...

damit hast du vermutlich recht. und wodurch die sarkoplasmatische hypetrophie bedingt ist, wissen wir

Ja,auch das kann sein.Wobei wenn man sich überlegt das manche Gewichtheber Schwergewichtler 350 Kg beugen...ist das nicht gerade ein Argument dafür,dass weniger Stoff im Spiel ist-zumindest bei Schwergewichtlern.

auch da hast du völlig recht.

steht auch so im Zatsiorsky-der Unterschied der mechanischen Arbeit und dem Abbau der Proteine ist wohl nur geringfügig kleiner.

nicht alles, was zatsiorsky schreibt bzw. geschrieben hat - es ist ja schon eine weile her, soviel ich weiß - ist das gelbe vom ei. er postulierte ja auch eine hyperplasie von muskelfasern, wenn ich mich recht erinnere. zwischen der mechanischen arbeit und dem abbau von myofilamenten besteht sicherlich keine streng lineare korrelation. bei der hypertrophieinduktion und beim hypertrophievorgang spielen noch mehr faktoren mit. das "prinzip der letzten wh" ist eine trainingsprämisse beim klassischen hypertrophietraining.

Ja,meiner Rede Sinn ....da wäre wieder die tatsache,dass sämtliche Studein etc. Stoff nicht berücksichtigen.

so ist es!

gruß, kurt

 

[Hannes]

Submaximale Widerstände

Hallo,

da gehen wohl die Meinungen der Experten auseinander

Eine schlechte IK zeigt sich durch höhere Wiederholungszahlen bei submaximalen Gewichten. Das ist meine Meinung.

Mein Vorschlag aus Erfahrung: Ihr lasst das Thema

 

[deadlifter]

wie bitte??? bei schlechter IK schafft man bei gleichem widerstand mehr wh als mit guter IK??? das meinst du wohl nicht im ernst!!!

Ja,das ist definitiv so! Da geht es um die Kraftspitze. Schau dir Bodybuilder an...die haben aufgrund einer schlechten IK bei sagen wir mal bei 8 Wh mit 100 Kg nen 1 Rm von sagen wir mal durchaus bloss 115.Ein Kraftsportler kann bei diesem submaximalem Wert ein ganz anderes 1 Rm rauskitzlen...da er über mehr rekrutierbare Fasern verfügt (er durch die gute Ik mehr Fasern syncron kontrahieren kann)

hab ich je behauptet, dass es notwendig wäre?

Nö,hast du nicht.

klar. aber sagte ja bereits, dass es hiebei mehr um die hypertrophie geht und weniger um die steigerung der maximalkraft.

damit hast du vermutlich recht. und wodurch die sarkoplasmatische hypetrophie bedingt ist, wissen wir

Jep

nicht alles, was zatsiorsky schreibt bzw. geschrieben hat - es ist ja schon eine weile her, soviel ich weiß - ist das gelbe vom ei. er postulierte ja auch eine hyperplasie von muskelfasern, wenn ich mich recht erinnere.

Ja,das hat er auch gesagt und es gibt auch andere Wiedersprüche..aber in diesem Punkt gebe ich ihm Recht.

zwischen der mechanischen arbeit und dem abbau von myofilamenten besteht sicherlich keine streng lineare korrelation. bei der hypertrophieinduktion und beim hypertrophievorgang spielen noch mehr faktoren mit. das "prinzip der letzten wh" ist eine trainingsprämisse beim klassischen hypertrophietraining.

Ja,ich bin der Meinung,dass diese leztzte Wh nicht unbedingt notwendig ist....aber ist ja auch egal. Wir wollen ja eh funktionelle Hypertrophie..und hin und wieder muss man für die Kraftsteigerung sowieso die letzte Wh rausquetchen...wenn auch da mit 6 und weniger Wh

so ist es!

Jep,wobei ich nicht davon überzeugt bin,dass nicht auch mit Stoff mit maximal 6 Wh genauso viel Masse aufgebaut werden kann,wie mit Stoff und 8-12 Wh.

 

[Michael R.]

damit hast du vermutlich recht. und wodurch die sarkoplasmatische hypetrophie bedingt ist, wissen wir

kurt, du hast mir mal gesagt, sarkoplasmatische ht liegt nur dann vor, wenn man stoff konsumiert.

aber dann müsste im umkehrschluss die ganze masse, die sich ein naturaler bb antrainiert, funktionell sein. es läge also sarkomere ht vor, weil bei naturalen athleten generell keine sarkoplasmatische ht auftritt. da man mit dem wdh-bereich von bb die größtmögliche muskelquerschnittvergrößerung erreicht, müsste bb-training, was den aufbau funktioneller masse betrifft, deutlich effektiver sein als niedrige wdh-bereiche. bb müssten also theoretisch mehr funktionelle masse besitzen als kraftsportler, weil eben ein gezieltes ht-training den muskelquerschnitt am effektivsten vergrößert. der kraftvorteil, den lifter haben, dürfte dann ausschließlich mit der besseren intramuskulären koordination begründet sein. aber würden bb diese dann trainieren, müssten sie im prinzip stärker werden als lifter, da sie dann gleiche intra-k. hätten und mehr funktionelle masse.

und das kann doch nicht sein.


ich habe sarkoplasmatische ht immer als ein phänomen verstanden, dass nicht abhängig ist vom stoff, sondern von den wdh-bereichen, mit denen man arbeitet. der übergang von sarkomerer und sarkoplasmatischer ht ist fließend. je höher der wdh-bereich (natürlich nicht bis hin zur kraftausdauer), desto höher der grad der sarkoplasmatischen ht. je niedriger der bereich (und höher der load) desto mehr geht es richtung sarkomere ht.

arbeite ich nur mit höheren (bb-typischen)wdh-bereichen, dann begründet sich die muskelquerschnittvergrößerung vor allem mit der einbindung nichtkontraktiler proteine (also sarkoplasmatischer ht). der kraftanstieg, den ich erfahre, resultiert aus dem geringen teil an sarkomerer ht, den ich quasi als nebeneffekt mitnehme, weil der übergang fließend ist. setze ich auf niedrige wdhs mit mehr load, kommt es vermehrt zur sarkomeren ht.

kannste das aufklären?

 

[Spyce]

Ja,das ist definitiv so! Da geht es um die Kraftspitze. Schau dir Bodybuilder an...die haben aufgrund einer schlechten IK bei sagen wir mal bei 8 Wh mit 100 Kg nen 1 Rm von sagen wir mal durchaus bloss 115.Ein Kraftsportler kann bei diesem submaximalem Wert ein ganz anderes 1 Rm rauskitzlen...da er über mehr rekrutierbare Fasern verfügt (er durch die gute Ik mehr Fasern syncron kontrahieren kann)

das ist dann einfach irreführend ausgedrückt: die kraftspitze ist steiler aber auch höher. man hat mit einer guten ik bei einem bestimmten 8rm eine höheres 1rm als bei gleichem 8rm das 1rm eines trainierenden mit schlechter ik. mit schlechterer ik schafft man bei 90% mehr, aber die 100% sind eben nicht die 100% vom jemandem mit guter ik. man profitiert also auf jeden fall von guter ik, die kraftspitze ist steiler, aber höher.

 

[klaus]

da geb ich dl recht!

beispiel:
lifter1: gute ik
lifter2: schlechte ik
beide haben ein 1rm von 100kg.
lifter1 schafft 90kg 3x
lifter2 schafft 90kg 4x

für lifter2 is die vorgabe 2x3 mit 90 kein problem, für den anderen schon.

der trend setzt sich nach unten natürlich fort...

drücken beide 90kg 4x, hat lifter 1 natürlich ein höheres 1rm als 100kg.
aber wenn man von gleichen 1rm ausgeht....

cheers,klaus

......Ja,genau

 

[Michael R.]

und warum ist das so?

 

[Spyce]

beispiel:
lifter1: gute ik
lifter2: schlechte ik
beide haben ein 1rm von 100kg.
lifter1 schafft 90kg 3x
lifter2 schafft 90kg 4x

der lifter1 macht das beste aus seiner kraft mit der guten ik. aber zum nachvollziehen wäre so ein vergleich besser:

lifter1: gute ik
lifter2: schlechte ik

lifter1 schafft 90kg 4x
lifter2 schafft 90kg 4x

lifter1: 1rm 110 kg
lifter2: 1rm 100 kg

 

[ThomasB]

beispiel:
lifter1: gute ik
lifter2: schlechte ik
beide haben ein 1rm von 100kg.
lifter1 schafft 90kg 3x
lifter2 schafft 90kg 4x

für lifter2 is die vorgabe 2x3 mit 90 kein problem, für den anderen schon.

der trend setzt sich nach unten natürlich fort...

drücken beide 90kg 4x, hat lifter 1 natürlich ein höheres 1rm als 100kg.
aber wenn man von gleichen 1rm ausgeht....

cheers,klaus

Hallo!
Also brauche ich mir keine Sorgen machen, wenn ich beim BD mit 90 kg 1 oder 2 Wh weniger schaffe als andere in meinem Studio?

Schöne Grüße
Thomas

 

[uschi]

Hallo!
Also brauche ich mir keine Sorgen machen, wenn ich beim BD mit 90 kg 1 oder 2 Wh weniger schaffe als andere in meinem Studio?

Schöne Grüße
Thomas

tststs...... macho!

Hi Uschi,
dies wäre die logische Schlussfolgerung aus der bisher geführten Diskussion.

SG Thomas