wie "gesichert" sind Kieser-methoden ?

[frod0]

Gibt ja nicht umsonst das (augenzwinkernde) Sprichwort:

"Fett wie ein Powerlifter und schwach wie ein Bodybuilder."

also haben bodybuilder mit dicken muckis doch keine kraft?

zitat von "das experiment":

"Das ist eine Pauschalaussage, die nicht stimmt. "Dicke Muckis" haben sehr wohl Power, oder kennst du einen Strongman, der aussieht wie frisch vom Pariser Catwalk?"

wie ist eigentlich eure meinung zu den kieser-thesen?

mfg

 

[Das Experiment]

KDKs haben ihre Muskeln unter einer Fettschicht begraben (nicht alle!), da Masse Kraft bringt (Kraft = Masse x Beschleunigung). Bodybuilder wachsen mit steigenden Trainingsgewichten mit, da sie in der Regel mit ihrem Training mehr Mikrotraumata auslösen. Die intramuskuläre Koordination speilt dann viel weniger eine Rolle.

Ein KDK muss auch seine Gewichtsklasse halten können und kann dennoch stärker werden. Bei einem Bodybuilder heißt "stärker werden" gleichzeitig auch schwerer werden.

 

[frod0]

KDKs haben ihre Muskeln unter einer Fettschicht begraben (nicht alle!), da Masse Kraft bringt (Kraft = Masse x Beschleunigung).

das klingt nicht sehr einleuchtend, es würde bedeuten: ich würde stärker wenn ich einfach nur fetter und somit schwerer werde?
die masse die die kraft bringt ist doch wohl die muskelmasse. wenn ich also genetisch eher leptosom ausgerichtet bin und kaum fett ansetze und schwer muskeln aufbaue, bin ich also nie in der lage grossartig meine kraft zu steigern? einfach weil mir die masse, sprich das gewicht fehlt... ist ja deprimierend!
allerdings sehe ich in der praxis dass sich die schweren, sprich dicken leute eher an den minigewichten verausgaben und ich als leichter drahtiger typ da doch ein bisschen mehr schaffe... komisch oder?

das geht allerdings alles am eigentlichen thema vorbei, ich dachte jemand würde mir mal erklären was von den verlinkten artkeln zutrifft und was nicht?!

mfg

 

[trevor reznik]

das geht allerdings alles am eigentlichen thema vorbei, ich dachte jemand würde mir mal erklären was von den verlinkten artkeln zutrifft und was nicht?!

mfg

hallo frodo,

du wirst hier nicht viel zustimmung für kieser erhalten. die meisten kennen kieser nur vom hören-sagen und sind vom freihanteltraing überzeugt.

eine explizite fachliche aussage zu den thesen könnte nur kurt (der ist facharzt) geben, aber der ist nicht mehr dabei.

ich halte es so,
ich hab wenig ahnung von den ganzen theoretischen aspekten des trainings, im internet findest du sowieso für alles ein pro und contra,
mir gehts darum ob es mir was bringt und wenn ja - ist es für mich ok.
auch ohne wenn und aber!

gruss trevor

 

[frod0]

du wirst hier nicht viel zustimmung für kieser erhalten. die meisten kennen kieser nur vom hören-sagen und sind vom freihanteltraing überzeugt.

eine explizite fachliche aussage zu den thesen könnte nur kurt (der ist facharzt) geben, aber der ist nicht mehr dabei.

ja den kenne ich noch von "früher" war aber eine weile offline. ansonsten ist ja hier auch nicht mehr viel los, wo sind denn die ganzen ösis hin, die das forum hier damals belebt hatten? die wenigen anderen user haben wohl auch keine meinung dazu.

mfg

 

[Das Experiment]

hallo frodo,

du wirst hier nicht viel zustimmung für kieser erhalten. die meisten kennen kieser nur vom hören-sagen und sind vom freihanteltraing überzeugt.

eine explizite fachliche aussage zu den thesen könnte nur kurt (der ist facharzt) geben, aber der ist nicht mehr dabei.

ich halte es so,
ich hab wenig ahnung von den ganzen theoretischen aspekten des trainings, im internet findest du sowieso für alles ein pro und contra,
mir gehts darum ob es mir was bringt und wenn ja - ist es für mich ok.
auch ohne wenn und aber!

gruss trevor

Die Frage wäre jetzt, ob du vorher schon Freihanteltraining gemacht hast, um Vergleiche ziehen zu können. Wenn ja, würde es mich wundern, dass Freihanteltraining nicht auch zumindest dieselben Effekte gehabt hätte.

 

[trevor reznik]

Die Frage wäre jetzt, ob du vorher schon Freihanteltraining gemacht hast, um Vergleiche ziehen zu können. Wenn ja, würde es mich wundern, dass Freihanteltraining nicht auch zumindest dieselben Effekte gehabt hätte.

ich ziehe ja keine vergleiche. freihanteltraining hat mit sicherheit die selben oder bessere effekte. ich finde es aber schade, dass auf alles andere konsequent mit misstrauen reagiert wird.
ausserdem habe ich nur gesagt dass eigentlich nur kurt zu einer fundierten aussage in der lage ist. hat er auch schon getan, siehe archiv.
vielleicht hast du ja noch ein statement zu den von frodo geposteten pdf's, zum thema aufwärmen und trainingsdauer, für mich klingt das einleuchtend.

gruss trevor

 

[Das Experiment]

ich ziehe ja keine vergleiche. freihanteltraining hat mit sicherheit die selben oder bessere effekte. ich finde es aber schade, dass auf alles andere konsequent mit misstrauen reagiert wird.

Meist lösen Sachen Misstrauen aus, die etwas Exklusives versprechen und gleichzeitig recht teuer sind.

Ich verstehe nicht, warum du extra viel mehr Geld ausgibst, um zu Kieser zu gehen und dort dasselbe oder gar weniger zu erreichen, als in einem normalen Studio oder daheim. Wenn dir die Atmosphäre oder die Geräte oder Trainer oder sowas besser gefallen, als in einem 08/15-Studio ist das aber auf jeden Fall ein Argument.

 

[trevor reznik]

Meist lösen Sachen Misstrauen aus, die etwas Exklusives versprechen und gleichzeitig recht teuer sind.

Ich verstehe nicht, warum du extra viel mehr Geld ausgibst, um zu Kieser zu gehen und dort dasselbe oder gar weniger zu erreichen, als in einem normalen Studio oder daheim. Wenn dir die Atmosphäre oder die Geräte oder Trainer oder sowas besser gefallen, als in einem 08/15-Studio ist das aber auf jeden Fall ein Argument.

sind 30 euro im monat teuer? meine gesundheit ist mir das wert! kieser hatte bei stiftung warentest das beste ergebnis bei den überregionalen studios. ich kann mit meiner karte in jedes studio gehen, weltweit! ich habe es selbst schon in london getestet. etwas exklusives hat man mir auch nicht versprochen, der werbeslogan "ein starker rücken kennt keine schmerzen" trifft voll zu. klar kann ich den zur not auch zuhause trainieren, aber ich finde es besser, wenn mir gleich jemand sagt was ich falsch mache, als erst rumzuprobieren. dass mir bei kieser die atmosphäre besser gefällt als in einem studio mit überwiegend jugendlichen pumpern denen ihr bizepsumfang das mass aller dinge ist, habe ich schon mehrmals gepostet.

gruss trevor

 

[Das Experiment]

Hehe, wieso hast du den Lageplan vom Kieser in Magdeburg angehängt - ich fahr doch täglich dran vorbei

 

[trevor reznik]

Hehe, wieso hast du den Lageplan vom Kieser in Magdeburg angehängt - ich fahr doch täglich dran vorbei

naja, von wegen vergleiche ziehen... die haben übrigens auch nichts dagegen, wenn man sich nur mal umsieht. und wenn du ja sowieso in der nähe bist, kannst du dir mal ein bild machen.

 

[frod0]

Zitat von Das Experiment :
KDKs haben ihre Muskeln unter einer Fettschicht begraben (nicht alle!), da Masse Kraft bringt (Kraft = Masse x Beschleunigung).

das klingt nicht sehr einleuchtend, es würde bedeuten: ich würde stärker wenn ich einfach nur fetter und somit schwerer werde?
die masse die die kraft bringt ist doch wohl die muskelmasse. wenn ich also genetisch eher leptosom ausgerichtet bin und kaum fett ansetze und schwer muskeln aufbaue, bin ich also nie in der lage grossartig meine kraft zu steigern? einfach weil mir die masse, sprich das gewicht fehlt... ist ja deprimierend!
allerdings sehe ich in der praxis dass sich die schweren, sprich dicken leute eher an den minigewichten verausgaben und ich als leichter drahtiger typ da doch ein bisschen mehr schaffe... komisch oder?

das geht allerdings alles am eigentlichen thema vorbei, ich dachte jemand würde mir mal erklären was von den verlinkten artkeln zutrifft und was nicht?!

mfg

liest das experiment eigentlich die antworten auf seine postings?

 

[trevor reznik]

liest das experiment eigentlich die antworten auf seine postings?

offenbar nicht

 

[Timm]

Meist schon.

Kraft=Masse*Beschleunigung ist definitorisch erstmal richtig. Wenn man das im Zusammenhang mit Kraftsport verwenden möchte, ist Kraft=Trainingsgewicht*Beschleunigung. Meist wird Kraft in der Form des verwendbaren Trainingsgewichts diskutiert, weil die Beschleunigung zwar da sein muss, aber nicht gemessen wird.

Zu wenig Körperfett ist leistungsmindernd (das Optimum hängt von der Sportart ab). Baufett hindert die Organe am rumschwabbeln, bestimmte Hormonspiegel werden beeinflusst, Schwimmer halten die Körperwärme besser, und ich !vermute! das Kraftsportler von einem gewissen Körperfett an mehr Körperspannung aufbauen können. Keine Ahnung wie das bei geringem Körperfett ist

Kieser-Methoden... Bin mit bei der Fraktion die Freihanteltraining befürwortet. Gerätetraining ist in meinen Augen nicht schädlich, aber halt auch nicht annähernd optimal. Teuer sind 30 Euro bei effektiver Trainerbetreuung nicht wirklich, ich zahle (leider) mehr.

 

[Das Experiment]

liest das experiment eigentlich die antworten auf seine postings?

Ich halte nicht so viel von Polemik ...

Mein angeführtes Sprichwort handelt von Bodybuildern im Vergleich zu KDKlern. Beide Gruppen haben Ahnung vom Hanteltraining, lediglich ihre Ziele und ihre zielführenden Methoden (wie auch immer geartete Kraftzunahme versus absolute Muskelhypertrophie) lassen sie anders in Erscheinung treten.

Das Sprichwort meint keine Couchpotatoes, die denken, sie haben in ihrem Fitnessstudio-Vertrag eine Kraftzu- und Fettabnahme garantiert, wenn sie 1mal die Woche mit 2-Kilo-Hanteln curlen und danach ne halbe Stunde auf dem Ergometer Zeitung lesen.

 

[frod0]

Ich halte nicht so viel von Polemik ...

Mein angeführtes Sprichwort handelt von Bodybuildern im Vergleich zu KDKlern. Beide Gruppen haben Ahnung vom Hanteltraining, lediglich ihre Ziele und ihre zielführenden Methoden (wie auch immer geartete Kraftzunahme versus absolute Muskelhypertrophie) lassen sie anders in Erscheinung treten.

Das Sprichwort meint keine Couchpotatoes, die denken, sie haben in ihrem Fitnessstudio-Vertrag eine Kraftzu- und Fettabnahme garantiert, wenn sie 1mal die Woche mit 2-Kilo-Hanteln curlen und danach ne halbe Stunde auf dem Ergometer Zeitung lesen.

polemik was hat meine anfrage nach einer antwort mit polemik zu tun, das ist doch der sinn und zweck eines forums...

übrigens bezog sich die anfrage auf dieses posting, wie timm richtig erkannt hat:

Zitat von Das Experiment :
KDKs haben ihre Muskeln unter einer Fettschicht begraben (nicht alle!), da Masse Kraft bringt (Kraft = Masse x Beschleunigung).

Zitat von frod0:
das klingt nicht sehr einleuchtend, es würde bedeuten: ich würde stärker wenn ich einfach nur fetter und somit schwerer werde?
die masse die die kraft bringt ist doch wohl die muskelmasse. wenn ich also genetisch eher leptosom ausgerichtet bin und kaum fett ansetze und schwer muskeln aufbaue, bin ich also nie in der lage grossartig meine kraft zu steigern? einfach weil mir die masse, sprich das gewicht fehlt... ist ja deprimierend!
allerdings sehe ich in der praxis dass sich die schweren, sprich dicken leute eher an den minigewichten verausgaben und ich als leichter drahtiger typ da doch ein bisschen mehr schaffe... komisch oder?

@timm:

Zitat von timm: Zu wenig Körperfett ist leistungsmindernd

das leuchtet mir nicht so richtig ein, z.b. ein gewichtheber in der fliegengewichtsklasse wird doch bei einem gewicht bis 54 kilo relativ wenig fett haben... warum wird er dann nicht einfach gemästet und bringt damit mehr leistung?

zum thema kieser hab ich hier mal eine interessante aussage aus einem anderen forum:

Als ich das erste mal bei Kieser trainierte, war ich schockiert, wie einfach das war. Locker weit über 20 Sätze für den ganzen Körper, bei Kieser plätten dich die 10 Sätze pro TE wesentlich extremer, wenn du Gas gibst. Am Anfang dachte ich auch, die wollen mich da verarschen mit 10 Übungen á 1 Satz, aber man merkt sehr schnell, dass da nicht viel mehr drin ist.

Mal meine Erfahrungen: Es gibt für alle Muskeln teils sehr spezielle Maschinen. Der Clou bei diesen Teilen ist, dass sie dir mittels Exzenter über die gesamte ROM den gleichen Widerstand geben und der Muskel wirklich nie entlastet wird, im Gegensatz zu Freihantel. TUT pur und volle 90 sec, das ist schlicht HIT. Der Preis ist für Berliner Verhältnisse lächerlich gering. Soweit die positiven Aspekte.

Negativ und der Grund warum ich dir abraten würde ist:

Die haben sehr spezielle Vorgaben, Trainingsprinzipien, deren Einhaltung du mit Vertragsabschluß garantierst. D.h. immer nur 10 Geräte, immer nur GK, immer nur 1 Satz, immer 60-90 sec TUT, keinerlei Experimente und nie Freihanteln. Die Mitarbeiter werden darauf geschult, die Einhaltung durchzusetzen. Dadurch sichern sie sich vor Verletzungen der Mitglieder und daraus folgenden Probleme ab. Man macht sich da auch nicht warm. Da kannst du dich nicht verletzen, wenn du alle Prinzipien einhälst. Hört sich falsch an, ist aber so. Ran ans Gerät und sofort max. Gewicht. Es passiert echt nix, liegt an den Teilen und der langsamen Ausführung.
Durch diese Monotonie wird das Training schnell langweilig.
Für 2 Monate würde ich es jedem mal empfehlen. Am Anfang lacht man, aber nach 2-3 Wochen wird es einem vergehen, wenn man in die ordentlichen Gewichtsbereiche vorstößt.
Ich habe da richtige BBlern getroffen, die mit Bandscheibenvorfällen vom Orthopäden dahin geschickt wurden. Die wurden von lächerlichen Gewichten dermaßen geplättet, die konnten es nicht glauben. Ich habe mich mit einigen unterhalten und die waren schon sehr überrascht von der Härte der Belastung. (könnte man mal simulieren, indem man z.B. bei KB 10er Kadenzen macht, insgesamt 90 sec= 9 WDH und dann nur zwischen 45° und 135° zum Boden die Bewegung ausführt, also nix mit in Ausgangsposition zurück sondern wirklich 90sec Spannung auf dem Quad)

Naja, also langfristig würde ich davon abraten.

Mein Vorteil dadurch war, dass mein Körper auf das "richtige" Pumpen vorbereitet wurde.
Schulterprobleme? Kniebeschwerden?sonstige Gelenkprobleme? Rotatoren? Was ist das?

Achso zum Erfolg: Am Anfang habe ich echt passabel aufgebaut, wie eben jeder Anfänger. Da aber keine großen Möglichkeiten zu Veränderungen im TP oder im System bestehen, stagniert man nach etlichen Monaten, wie sonst auch. Nur man kann eben nicht sagen, man macht jetzt mal nen Split.

Bodybuilding - Muskelschmiede Bodybuilding Forum

 

[trevor reznik]

Kieser-Methoden... Bin mit bei der Fraktion die Freihanteltraining befürwortet. Gerätetraining ist in meinen Augen nicht schädlich, aber halt auch nicht annähernd optimal. Teuer sind 30 Euro bei effektiver Trainerbetreuung nicht wirklich, ich zahle (leider) mehr.

das es nicht schädlich ist beruhigt mich ja ungemein!

interessant finde ich aber diese aussage, die zeigt mir dass es doch nicht ganz so simpel ist und es auf den vergleich ankommt.

Für 2 Monate würde ich es jedem mal empfehlen. Am Anfang lacht man, aber nach 2-3 Wochen wird es einem vergehen, wenn man in die ordentlichen Gewichtsbereiche vorstößt.
Ich habe da richtige BBlern getroffen, die mit Bandscheibenvorfällen vom Orthopäden dahin geschickt wurden. Die wurden von lächerlichen Gewichten dermaßen geplättet, die konnten es nicht glauben. Ich habe mich mit einigen unterhalten und die waren schon sehr überrascht von der Härte der Belastung. (könnte man mal simulieren, indem man z.B. bei KB 10er Kadenzen macht, insgesamt 90 sec= 9 WDH und dann nur zwischen 45° und 135° zum Boden die Bewegung ausführt, also nix mit in Ausgangsposition zurück sondern wirklich 90sec Spannung auf dem Quad)

gruss trevor

 

[peter1960]

bei kieser oder eisenhauer geht es weder um einen STARKEN Rücken, noch um ein ausgeklügeltes trainingssystem. das ist marketingBLABLA. daran ändert auch nichts das wohlwollen inkompetenter ärzte oder stiftung warentest. es geht nur darum finanziell in dem hart umkämpften milliarden euromarkt der fitnesscenter zu überleben.
in allen preisgünstigen fitnesscenterketten gilt heute die formel : viele mitglieder viel geld. viele mitglieder geht aber nur, wenn das einzelne mitglied selten trainiert.
betriebswirtschaftlich rentiert sich ein studio nicht, in dem sich die leute an 5 tagen 4 stunden (kardio, BB, sauna, stretching, kaffee trinken) aufhalten.

so intelligent kiesers buch sein mag, letzendlich geht es nur darum die verweildauer der mitglieder im studio so kurz wie möglich zu halten.

merke: ein lukratives studio hat 5000 zahlende mitglieder, aber keiner kommt trainieren.

 

[SumoSchlumpf]

bei kieser oder eisenhauer geht es weder um einen STARKEN Rücken, noch um ein ausgeklügeltes trainingssystem. das ist marketingBLABLA. daran ändert auch nichts das wohlwollen inkompetenter ärzte oder stiftung warentest. es geht nur darum finanziell in dem hart umkämpften milliarden euromarkt der fitnesscenter zu überleben.
in allen preisgünstigen fitnesscenterketten gilt heute die formel : viele mitglieder viel geld. viele mitglieder geht aber nur, wenn das einzelne mitglied selten trainiert.
betriebswirtschaftlich rentiert sich ein studio nicht, in dem sich die leute an 5 tagen 4 stunden (kardio, BB, sauna, stretching, kaffee trinken) aufhalten.

so intelligent kiesers buch sein mag, letzendlich geht es nur darum die verweildauer der mitglieder im studio so kurz wie möglich zu halten.

merke: ein lukratives studio hat 5000 zahlende mitglieder, aber keiner kommt trainieren.

WOW ! Danke !
Das klingt sehr gut gedacht von jemandem , der noch MENSCHGEBLIEBEN ist , und sich sein "HIRN" noch nicht wegtrainert oder - gehungert hat ..und sich nie zu sher von medien hat beeinflussen hat - seien sie auch noch so WISSENSCHAFTLICH ..ich denke , da haben wir mal wieder noch einen brauchbaren Ketzer

 

[peter1960]

vielen dank SUMOSCHLUMPF,

mit der medienbeeinflussung hast du voll ins schwarze getroffen. ich verfüge weder über ein fernsehgrät, noch lese ich die gleichgeschalteten printmedien. ich versuche mich entweder durch fachberichte oder aus unpopulären quellen zu informieren.

was DAS EXPERIMENT sagt (1000 gramm hanteln und zeitunglesen) trifft auf mein fitnesscenter voll zu. dies wird von der studioleitung auch gefördert. solche mitglieder hören - mangels erfolg - im durchschnitt nach 2 monaten auf, bezahlen aber durchschnittlich noch 22 monate beitrag. die werte sind tatsächlich errechnet.

ALLERDINGS bin ich jetzt selber an langsames kraftausdauertraing interessiert und praktiziere es neben anderen sportlichen aktivitäten. die BODYPUMPkurse bei uns funktionieren nach dieser methode. Dh. fast ohne pause ca. 6 minuten pro muskel und immer unter spannung. beim bankdrücken wird das gewicht weder nach ganz oben gedrückt (wäre ne entlastung) noch wird es auf der brust abgesetzt. es hat mich dort immer ÜBERRASCHT, dass eine zierliche blondine meist länger die langsamen übungen bei gleicher hantel durchhält, als manch 90 kg sportler. ein kumpel von mir der seit 7 jahren trainer für bodypump ist, hat meine beobachtung bestätigt.

ist ja wirklich erstaunlich, dass eine frau, die noch nicht mal einen liegestütz schafft, keine probleme hat mit zwei kindern auf dem arm stundenlang übern weihnachtsmarkt zu latschen. (mir https://de.fitness.com/forum/images/smilies/smile.gif
ist auch klar, dass es verschiedene muskelgruppen gibt)

hab aber über kraftausdauer in verbindung mit den roten (slow twitch) fasern
nicht so viel brauchbares gefunden.