wie "gesichert" sind Kieser-methoden ?

[Hannes]

Beide Übungen gehen voll auf den Bizeps, aber bei den Hammercurls ziehen nur 15 kg nach unten, während bei Klimmzügen ganze 90 kg ziehen.

Dabei sind die unterschiedlichen Hebelverhältnisse zu berücksichtigen. Bei den Curls greift die Kraft über den Unterarm an. Dieser Hebel ist ungünstiger als beim Klimmzug.
Wäre sonst unlogisch, dass du "nur" 20 Wdh mit 15kg schaffst und gleich viele Wdh. mit 45kg (Kraft für einen Arm).
Vermute aber, dass du keine 20 Klimmzüge mit 7,5kg Zusatzgewicht machst.

In deinem Fall ist sicher der Klimmzug die bessere Variante weil komplexere Bewegung.

 

[corvinus]

Mit den Kieser Geräten kann man natürlich gleich hohe Spannungen wie mit freien Gewichten erreichen. Den Vergleich von 150kg Kreuzheben zu 30 - 40 kg F3 verstehe ich nicht.
Prinzipiell kommt es bei Kieser immer bis zum Muskelversagen.

den vergleich verstehe ich auch nicht, schliesslich kann ich ja wohl wesentlich mehr als 40 kilo bei der F3 einstellen, ausserdem hängt es ja auch von der gewichtsklasse und vom trainingszustand ab wieviel man persönlich schafft. vielleicht sollte das experiment mal das experiment wagen und versuchen die F3 mit max-gewicht zu knacken. ich habe noch niemanden gesehen der das schafft! übrigens werden die beine fixiert, damit die kraft wirklich nur aus dem rücken kommt.

ciao corvinus

 

[Das Experiment]

Vermute aber, dass du keine 20 Klimmzüge mit 7,5kg Zusatzgewicht machst.

Ist alles in meinem Trainingstagebuch nachzulesen. Woran machst du das übrigens fest?

den vergleich verstehe ich auch nicht, schliesslich kann ich ja wohl wesentlich mehr als 40 kilo bei der F3 einstellen, ausserdem hängt es ja auch von der gewichtsklasse und vom trainingszustand ab wieviel man persönlich schafft.

Die Frage ist nicht, ob sich die Gewichte einstellen lassen, sondern wie die Relation zum Freihanteltraining ist. Wenn ich mehr (z.B. 80 kg bei "F3") einstellen kann, so kann ein adäquater Freihantelsportler vielleicht auch 180 kg heben ... die Relation ist vom Trainingsstand unabhängig, solange man von adäquaten Sportlern ausgeht.

vielleicht sollte das experiment mal das experiment wagen

und versuchen die F3 mit max-gewicht zu knacken. ich habe noch niemanden gesehen der das schafft!

Weil die "Tiere" nicht bei Kieser trainieren ...

übrigens werden die beine fixiert, damit die kraft wirklich nur aus dem rücken kommt.

Das ist doch mit eine der Ursachen, warum die Spannung geringer ist.

Bei Freihantelgrundübungen muss der gesamte Körper mitarbeiten, um die Spanung aushalten zu können. Bevor die intramuskuläre Koordination verbessert wird (bei Fortgeschrittenen), helfen zahlreiche stabilsierende Muskeln mit. Fokussiere ich hingegen auf einen Muskel, wie den unteren Rücken, so tritt die Verbesserung der intramuskulären Koordination in Kraft, sobald ein Gewicht eingestellt wird, was einen Tick zu schwer für eine korrekte Ausführung ist. Das bleibt aber nicht aus, weil ohne progressive Steigerung der Gewichte der Muskel kaum wachsen wird.

Dieses Prinzip lässt sich am einfachsten verdeutlichen, wenn du einen KDK mit einem Bodybuilder vergleichst. Der KDK hebt 180 kg, muss deswegen aber noch längst nicht muskulös aussehen. Ein Bodybuilder, der mit 160 trainiert ist aber meistens schon eine Kante. Der BB trainiert eher das Muskelwachstum, der KDK die intramuskuläre Koordination (aus diesem Grund kann er auch nur seine Gewichtsklasse halten und trotzdem stärker werden).

Ich hoffe, das war jetzt verständlicher

Grüße

 

[trevor reznik]

Weil die "Tiere" nicht bei Kieser trainieren ...





Grüße

genau das ist ein grund warum ich zu kieser gehe, da interessiert es keinen wenn man nur 60 kilo wiegt! und dafür hab ich ganz passable ergebnisse.

gruss trevor


@ corvinus: siehe PM

 

[Das Experiment]

genau das ist ein grund warum ich zu kieser gehe, da interessiert es keinen wenn man nur 60 kilo wiegt!

Aber das hilft doch der Diskussion jetzt nicht weiter.

 

[trevor reznik]

Aber das hilft doch der Diskussion jetzt nicht weiter.

nun sei doch nicht so streng, marcus!

aber das war für mich der anlass zu kieser zu gehen, woanders hätte ich mich nicht wohlgefühlt. ich habe es hier schon öfters erwähnt, besser das, als überhaupt keine sportliche betätigung, wie ich es leider viel zu lange praktiziert habe, mit dem erfolg dass anfang 40 erste rückenzipperlein anfingen. in dieser hinsicht ist das system kieser seinem werbeversprechen nur allzu gerecht geworden - ein starker rücken kennt keine schmerzen!
ich hab jetzt keine probleme mehr!
nun werde ich dort kein herkules oder der von corvinus erwähnte Arild "Hulk" Haugen werden, (ich kannte ihn nicht deshalb der link, mit 21 so ein brocken und alles natural???!!!)
aber das ist auch nicht mein ziel und das verspricht einem dort auch niemand.
wenn vielleicht mal in meiner nähe ein fitness-studio oder ein sportverein nach meinem geschmack aufmacht, kann man ja sich ja mal dafür interessieren. einfach um mal den unterschied zu testen. im moment ist es so wie es ist viel zu bequem (5 minuten fussweg) alles andere was es bereits gibt ist nur mit längeren fahrzeiten zu erreichen. vom heimtraining halte ich nichts, auch aus platzgründen.
bei kieser kann man übrigens kostenlos probetrainieren... um sich wirklich ein bild zu machen. und die duschen sind absolut einmalig.

gruss trevor

 

[Hannes]

Ist alles in meinem Trainingstagebuch nachzulesen. Woran machst du das übrigens fest?

Hammercurls mache ich mit 15 kg, 20 Stück

daran! Scheint keine ausreichende Kraft für 20 Klimmzüge vorhanden zu sein. Ist aber eher eine Schätzung. Soll ich jetzt dein Trainingstagebuch studieren?

 

[Das Experiment]

Nee, brauchst du nicht unbedingt ...

Die bescheidene Leistung bei den Curls hängt damit zusammen, dass ich nie Arme explizit trainiere. Klimmzüge mache ich oft - mindestens wöchentlich. Es fehlt die intramuskuläre Koordination

Aber das finde ich nur konsequent - wäre ja unlogisch, wenn ich mich so für Grundübungen ausspräche und gleichzeitig ständig Iso-Übungen machen würde.

 

[Blackmane]

Also, ich sag nochmal dazu, mein Ziel ist natürlich auch die Optik der Mukis. Also ich will nicht aussehen wie arni oder so. Aber zumindest will ich das man mein Training sieht, ich mein für was racker ich mich sonst ab.

Das meine Kieser Auslastung bei den einzelnen Geräten so unterschiedlich ausfällt, liegt wohl auch einfach an der unterschiedlich intensiven belastung.

Zb wird der Bizeps ja nicht nur in H1 sondern auch noch in D6 und c7 u c3 belastet. Die Beine, welche bei mir schon rein genetisch wie richtige Bodybuilder beine aussehen, werden nur beim Beindrücken u in der F3 belastet und 250 pfund pro bein ist nun nicht wirklich viel, finde ich!

Das man mit den Kiesergeräten an Hanteln nicht so stark ist, ist eine absolute Wahrheit, die ich selbst schon festgestellt habe.

So meine eine Wichtige Frage, sind nun mehrere Sätze effizienter für das MUskelwachstum? Ein bekannter von mir, welcher Sportstudent ist, meinte 15. wied. dann 10. u dann 7. währe für den wachstum sehr gut.
Was die Kraft betrifft, denke ich nicht das ich weniger Kraftausdauer bei 3 Sätzen habe, als wenn ich in 90 sek in slowmo gewichte drücke.
Kann mir nur vorstellen das die Trainer rumzicken, weil ich nicht mehr das 4-2-4 prinzip mache

 

[Hannes]

Kann mir nur vorstellen das die Trainer rumzicken, weil ich nicht mehr das 4-2-4 prinzip mache

Lass dir von einem Trainer das 4-2-4 Prinzip gegenüber "natürlicher" Ausführung erklären.

 

[trevor reznik]

Also, ich sag nochmal dazu, mein Ziel ist natürlich auch die Optik der Mukis.

Das meine Kieser Auslastung bei den einzelnen Geräten so unterschiedlich ausfällt, liegt wohl auch einfach an der unterschiedlich intensiven belastung.

Zb wird der Bizeps ja nicht nur in H1 sondern auch noch in D6 und c7 u c3 belastet. Die Beine, welche bei mir schon rein genetisch wie richtige Bodybuilder beine aussehen, werden nur beim Beindrücken u in der F3 belastet und 250 pfund pro bein ist nun nicht wirklich viel, finde ich!

250 an der beinpresse ist wirklich nicht überwältigend, aber du hattest 500 geschrieben und das hat mich irritiert. auch wenn deine beine bb-mässig ausehen solltest du sie nicht vernachlässigen! denn anscheinend haben sie ja keinerlei power! vermutlich sind sie nur fett?

wenn ich mir deine werte bei den maschinen ansehe, geht da ja noch so einiges! aber auch sonst wirst du geduld haben müssen, muskeln wachsen langsam.jedenfalls nicht nach ein paar wochen training, auch nicht mit hanteln! alles in allem würde ich sagen, wenn du wegen der optik zum training gehst bist du bei kieser falsch.

gruss trevor

 

[corvinus]

Aber zumindest will ich das man mein Training sieht, ich mein für was racker ich mich sonst ab.

wenn du intensiv trainierst, wird sich auch der erfolg einstellen, bis jetzt hast dur nur anfängergewichte. was erwartest du dir?

Das meine Kieser Auslastung bei den einzelnen Geräten so unterschiedlich ausfällt, liegt wohl auch einfach an der unterschiedlich intensiven belastung.

du hast jetzt hier zwei trainingsbeispiele bekommen, einmal ein ganzkörperprogramm mit jeweils unterschiedlichen übungen für zwei trainingstage und einmal ein etwas anspruchsvolleres nach muskelgruppen geteiltes. wenn du das mit den entsprechenden erholungsphasen durchziehst, bringt dich das bestimmt weiter. aber dazu braucht es eben geduld und präzise übungsausführung! ich hab anfangs auch den fehler gemacht zu schnell zu viel zu wollen, das hat sich dann mit verspannungen gerächt. ich denke noch wichtiger als voreilig das gewicht zu steigern, ist die fehlerfreie übungsausführung zu beherrschen!

Zb wird der Bizeps ja nicht nur in H1 sondern auch noch in D6 und c7 u c3 belastet.

hier hast du ja im prinzip mehrere sätze für den jeweiligen muskel

So meine eine Wichtige Frage, sind nun mehrere Sätze effizienter für das MUskelwachstum?

soweit ich weiss, reicht fürs muskelwachstum der eine satz, der muss aber unbedingt bis zum geht nicht mehr durchgezogen werden, dann passt sich der muskel an die gestiegene belastung an und wächst.( laienhaft ausgedrückt, die profis sollten mich korrigieren, falls das falsch formuliert ist!) aber die meisten ziehen nicht voll durch und jammern es geht nichts mehr. wenn man es will geht oft doch noch was!

ciao corvinus

 

[Blackmane]

250 an der beinpresse ist wirklich nicht überwältigend, aber du hattest 500 geschrieben und das hat mich irritiert. auch wenn deine beine bb-mässig ausehen solltest du sie nicht vernachlässigen! denn anscheinend haben sie ja keinerlei power! vermutlich sind sie nur fett?

Ja 250 pro bein sind ja 500 pfund! Also ich denke den unterschied zwischen Fett und Muskel krieg ich grad noch hin Nein es lwirklich in unserer Familie so, das alle Männer enorm ausgeprägte Beinmuskeln(große) haben. Diese bilden sich zumindest ohne Training kaum zurück. Ich denke jedoch das mein Körper es nicht wirklich schafft diese Muskeln ohne training gut mit Sauerstoff zu versorgen. oder die Qualität des Muskels is einfach niedriger, anders kann ihcs mir nicht erklären.

wenn du intensiv trainierst, wird sich auch der erfolg einstellen, bis jetzt hast dur nur anfängergewichte. was erwartest du dir?

Es ist ja nicht so das man nichts sieht, mein Körper ist wesentlich fester geworden und langsam tut sich schon was. Aber ihr wisst ja wie das ist, gedult ist eine Tugend.
Jedenfalls achte ich trotz ungeduld darauf, die Gewichte langsam zu erhöhen. Vorallem bei den Beinen, da die komischerweise am schnellsten zu Krämpfen neigen. Nebenbei will ich meine Sehnen im Kniebereich nur ganz langsam stärker belasten, da diese sich "schwach" anfühlen

 

[Das Experiment]

Nein es lwirklich in unserer Familie so, das alle Männer enorm ausgeprägte Beinmuskeln(große) haben. Diese bilden sich zumindest ohne Training kaum zurück.

Ich denke jedoch das mein Körper es nicht wirklich schafft diese Muskeln ohne training gut mit Sauerstoff zu versorgen. oder die Qualität des Muskels is einfach niedriger, anders kann ihcs mir nicht erklären.

Die Sauerstoffzufuhr hängt nicht so sehr vom Krafttraining ("anaerob") ab, vielmehr lässt sie sich durch Ausdauertraining ("aerob" = mit Hilfe von Sauerstoff) verbessern.
Es gibt zudem keine unterschiedlichen Qualitäten von Muskeln. Man besitzt unterschiedliche Arten von Muskelfasern (fasttwitch, slowtwitch), deren prozentualer Anteil genetisch festgelegt ist (strittig, ob er sich durch Training minimal verändern lässt, Wissenschaft geht größtenteils nicht davon aus). Du hast eben wirklich von Natur aus große Beinmuskeln. Ist bei mir auch so: ich habe große Waden geerbt. Ich brauche kein Wadentraining machen. Mein Vater hat nie in seinem Leben Kraftsport gemacht und bei seinen Waden denkt man, er sei eine Mischung aus Bodybuilder und Radrennfahrer. So ist Genetik.

 

[corvinus]

nun werde ich dort kein herkules oder der von corvinus erwähnte Arild "Hulk" Haugen werden, (ich kannte ihn nicht deshalb der link, mit 21 so ein brocken und alles natural???!!!)

wenn man sieht dass der typ an einer kieser-ähnlichen B1(siehe bild) trainiert, könnte das vielleicht doch passieren. so unnütz sind die isolierten übungen ja wohl doch nicht...

ciao corvinus

 

[Das Experiment]

Isolationsübungen war für Leute gedacht, die bereits "Brocken" sind (oder gute KDK-Leistungen erbringen), aber Schwachstellen ausbügeln müssen. Lass diesen Haugen von klein auf mit Kniebeugen angefangen haben. Dann trainiert er mal kurzzeitig den Quadrizeps und setzt sich dafür auf die Beinstrecker-Maschine. Dort wird er dann fotografiert und alle denken, er hat seine Beine mit einem "ganz speziellen Gerät" aufgebaut ...

 

[frod0]

Zitat von Blackmane :
Ja was ich meine ist ,das ich jetzt schon so oft gelesen habe das kieserbewgung mit 4 2 4 unatürlich ist. Wie kriege ich da ne mehr natürlichkeit rein, mit dem nachteil das ich dort nicht wirklich aufwärmen kann

Du könntest die Bewegungen explosiv ausführen. Vermutlich musst du aber aufpassen, dass dich keiner der Trainer dabei erwischt. Und ja nicht stöhnen (hast du gelesen, dass das untersagt ist?)!
Barbara

ich hab hier mal zwei artikel aus der kundenzeitschrift von kieser-training.
dort ist erklärt warum auf das aufwärmem verzichtet wird und was es mit 4-2-4 auf sich hat.
das mit dem stöhnen ist mir neu, du meinst vielleicht das gebrülle das manche athleten von sich geben, wenn sie das gewicht hochreissen???
aber bei den langsamen bewegungen dort muss man eigentlich nicht rumbrüllen.

übrigens finde ich die ganze diskussion sonderbar, wer zu kieser-training geht, will eigentlich nicht für "die optik" trainieren. das wird einem auch gesagt, denn es ist ein, wie es so schön heisst "gesundheitsorientiertes training", also völlig andere ansätze und vorrausetzungen als beim bodybuilding, kdk oder was auch immer.
da könnte man auch diskutieren ob ein käfer oder ein porsche das bessere fahrzeug sind... es lässt sich einfach nicht vergleichen! trotzdem bringen mich beide dahin wo ich will.

mfg

 

[ONeill]

Beim Bodybuilding wird auf die Optik trainiert, aber beim KDK geht es doch wohl primär um die Kraft oder sehe ich das jetzt falsch?

 

[KDK]

Nunja, es gibt auch "eitle" KDKler, die auch auf das Aussehen achten, aber die sind wirklich in der Minderzahl, ähem.

 

[Das Experiment]

Gibt ja nicht umsonst das (augenzwinkernde) Sprichwort:

"Fett wie ein Powerlifter und schwach wie ein Bodybuilder."