Debate

Sobre equivalencias:
yo entiendo que por ejemplo si tenemos 3 movimientos que usen los mísmos músculos que un básico, podríamos decir que la unión de los 3 es equivalente al básico en el mismo régimen.

Vamos a suponer que queremos cambiar la sentadilla de nuca por la frontal + barra baja. Vale. Aparte de que son los mismos músculos, puedo hacer los mismos esquemas de repeticiones y series. O el press banca clásico por inclinado más declinado o militar más declinado.

Ahora supongamos que cambiamos el peso muerto por hip trust + prensa + lumbar nuca
En rangos de 8 - 12 repeticios, es lo mismo. Pero con los del primer grupo podemos hacer series de 20 o hasta de 30 sin problemas, con el peso muerto nos morimos en la mitad. Y en rangos de menos de 8 tampoco son equivalentes, el peso muerto no hay problema, pero los otros no da. Por lo menos a mí no, y a las personas que conozco tampoco.

Entonces, sí, si voy a pensar en un programa "musculación" con los rangos propios de musculación, (8 - 12) son equivalentes. pero si quiero otro tipo de trabajo no lo son.
 
Luffiem dijo:
De qué formas se podrían entrenar los lumbares sin básicos? (A parte de las hiperextensiones)
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Te complicas demasiado con cosas sencillas, si haces sentadillas ya haces lumbares, yo las hipertextensiones jamás las hago pensando en los lumbares las hago pensando en los gluteos y femorales de rebote también entrenan los lumbares, pero con sentadilla ya está.
 
agomez dijo:
Sobre equivalencias:
yo entiendo que por ejemplo si tenemos 3 movimientos que usen los mísmos músculos que un básico, podríamos decir que la unión de los 3 es equivalente al básico en el mismo régimen.

Vamos a suponer que queremos cambiar la sentadilla de nuca por la frontal + barra baja. Vale. Aparte de que son los mismos músculos, puedo hacer los mismos esquemas de repeticiones y series. O el press banca clásico por inclinado más declinado o militar más declinado.

Ahora supongamos que cambiamos el peso muerto por hip trust + prensa + lumbar nuca
En rangos de 8 - 12 repeticios, es lo mismo. Pero con los del primer grupo podemos hacer series de 20 o hasta de 30 sin problemas, con el peso muerto nos morimos en la mitad. Y en rangos de menos de 8 tampoco son equivalentes, el peso muerto no hay problema, pero los otros no da. Por lo menos a mí no, y a las personas que conozco tampoco.

Entonces, sí, si voy a pensar en un programa "musculación" con los rangos propios de musculación, (8 - 12) son equivalentes. pero si quiero otro tipo de trabajo no lo son.
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Creo que hilo trata sobre desarrollo físico, no sobre fuerza. De la cintura para abajo un peso muerto convencional no saca más músculo que un hip thurst.
 
Un chiste afirmar que para el objetivo del hilo es más seguro un peso muerto que unas dominadas, remo con barra/mancuerna o un hip thrust.

Llega ya a lo ridículo querer defender a los "básicos" vs otras alternativas con argumentos absurdos.

Remar con 80 kilos. Se referirá a remo con barra, porque en la vida he hecho un remo con mancuernas con más de 50 kilos. Y si son 80 kilos con barra, mejorando marcas progresivamente, qué puñetas va a ser más peligrosos que un peso muerto.

Lo dicho, que menuda castaña de mestre.
 
peKerMaN dijo:
para el objetivo del hilo es más seguro un peso muerto que unas dominadas, remo con barra/mancuerna o un hip thrust.
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Bueno, las dominadas no tiene nada que ver con el riesgo del peso muerto, el único riesgo que conozco de las dominadas son esas barras caseras que te cuelgas y te vienes de culo al piso. Pero con el hip trust es real, no hay en la mayoría de los gimnasios aparatos de hip trust y la gente improvisa, y si pones el peso que tienes que poner, corres el riesgo que también se te venga el circo abajo, de repente con más de 200 k encima.

Lo que yo dije que a intensidades parecidas tiene más riesgo de lesión lumbar es el remo con barra que el peso muerto, Es decir si voy a hacer por ejemplo 6 repeticiones al límite y más o menos sé hacer peso muerto el riesgo es controlable. 6 repeticiones al límite en remo con barra es probable que te deje la espalda más jodida.
Y si te vas a poner a hacer hiperextensiones con peso de modo que el peso te exija, si te lo pones en la nuca pues que hay que tener bruto pescuezo para no salir jodido de tortícolis (yo en particular en el momento que estaba haciendo eso lo tenía porque venía de una época en que cargaba bolsas de cemento en la cabeza)
 
Por las dudas, voy a describir en detalle TODO lo que puede hacer un atleta de alto nivel, en procura de mejor posición deportiva, que sea o pueda ser contra la salud:

1) tratamientos farmacológicos para inducir modificaciones físicas o bien alto rendimiento. Opínese lo que se opine sobre esto, claramente ofrece riesgos.

2) intentos de altas performances - sea en deportes como levantamiento, atletismo, strongman o sea perder mucho peso para bater una categoría o un %BF -

3) entrenamientos excesivos,. esto en realidad ni siquiera aporta nada, la persona va contra su salud y contra su rendimiento

Si no existe un interés competitivo, evitándolos no habrá diferencia en cuanto a masa muscular o condición física, especialmente a largo plazo que es lo que nos interesa. Para construir condición y estructura nos interesa que haya un progreso en marcas, pero ese progreso no necesita estar pautado por levantamientos al límite del esfuerzo y del peligro. Tampoco necesitamos ponernos definidos como para un torneo. Obviamente a no ser en casos de hipo función glandular que requieren tratamiento médico, si no existe un interés competitivo no tiene el menor sentido entrar entrar en tratamientos farmacológicos.

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Por su parte, el aficionado corre algunos riesgos derivados de justamente de la falta de compromiso o de conocimiento (no solamente en las pesas, en cualquier disciplina):

- accidentes por equipamiento inadecuado
- intentar, en forma recreativa, desafíos para los que no está preparado
- ejecución incorrecta de ejercicios
- dejarse llevar por dietas o entrenamientos que no entiende bien y que no son aplicables a su caso.;

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Por eso, lo racional es tener un objetivo y un proyecto concretos, por más que estos sean muy simples y ser minimalista en su implementacion.
 
josele_piro dijo:
lo mas facil es en vez de añadir mas peso, se añaden mas repes o mas series.. tan facil como eso. Que eso, es otra manera de cumplir la sobrecarga progresiva.
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Sí, eso es correcto. Por eso en algunos ejercicios se puede trabajar con pesos al límite y en otros no, en los otros se trabaja a repeticiones u otras estrategias. Por eso dije que hay una equivalencia en ciertos rangos sí y en otros no.
De hecho, para la persona que trabaja a musculación y no compite, la equivalencia es válida.
Si no se entendió lamento.
Pero de hecho buscando contradecirme dijiste lo que yo quise decir.
Como tú eres nativo español y yo no, tal vez tengas mejor comprensión de texto que yo.
De hecho lo que importa es que la cosa se entendió, no si yo soy burro o tú lo eres.
 
Otro punto son los riesgos de equipamientos, eso no tiene que ver con cómo entrenar sino de no andar improvisando
 
Como si tienes una mierda de soportes para sentadilla o diretamente no tienes.

Lo que digo, el caso es poner pegas a todo.
 
josele_piro dijo:
Entoces donde difieres?
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Yo no difiero. O tendría que buscar dónde lo hice.
Creo que, globalmente, la diferencia que puedo tener contigo y con Pekerman es que
yo garantizo universalmente Ies decir, para todos) que un trabajo con progresiones en básicos (suponiendo que la ejecución es buena) y agregando los no básicos que se entiendan necesarios es algo que va a andar bien.
Ustedes garantizan (o entendí eso) que si cambian los básicos por algo que - a rango de musculación - sea equivalente los resultados van a ser los mismos.
Yo diría que en buena parte de los casos eso está bien, pero yo personalmente no lo garantizo en forma universal, lo que no niega que ustedes sí lo garanticen bajo su responsabilidad.
Entre otras cosas, porque pienso (yo pienso, no digo que sea así) que una persona que tiene como política no hacer ningún básico tiene una altísima probabilidad de no tener el compromiso que sea necesario según el propio Pekerman pone.

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La otra diferencia es hasta dónde podemos ir sin tocar nunca rangos que sean más propios de "fuerza", lo cual implicaría usar los básicos. Yo pienso (y acá entra también el factor mental del atleta, diferente de que si estuviéramos entrenando animales) el hecho de que para mí es difícil que exista una persona que quiera ser una especie de hulk pero sin tocar los básicos Y SIN DROGARSE.
Puede ser que aqui discrepemos, pero me parece que ese objetivo está medio que fuera de este debate particular.
 
Eso de que es lesivo lo dicen algunos. Tras algo más de 10 años haciéndolos, salvo fallo en la técnica, jamás he tenido ningún tipo de problemas con ellos.

Bueno sí, que llegado a cierto punto me dejaban muy cansado debido a factores personales (insomnio) por lo cuál tuve que abandonarlos (y por hartazgo).
 
No, mirá, el único que anda jodiendo con eso es mi coetáneo, y no consiguió ni argumentar una línea conmigo, dice algunas cosas razonables pero también muchos disparates que no sabe defender. En el fondo hay un problema de ego.
Y yo no le teno bronca al viejo, él dice mucha cosa buena, pero como todo el mundo al llegar a una edad provecta alguna cosa se te jode en el mate. A mí se me jodió para otro lado, a él se le jodió para ese.
 
peKerMaN dijo:
Eso de que es lesivo lo dicen algunos. Tras algo más de 10 años haciéndolos, salvo fallo en la técnica, jamás he tenido ningún tipo de problemas con ellos.

Bueno sí, que llegado a cierto punto me dejaban muy cansado debido a factores personales (insomnio) por lo cuál tuve que abandonarlos (y por hartazgo).
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Son verdaderas las dos afirmaciones.
No precisas tener insomnio para que te cansen. Es que cansan mismo.
Aunque sí es posible lesionarse, también es posible (aprendiendo una ejecución correcta y administrando el entrenamiento en forma adecuada) controlar ese punto. Como también es riesgosos dirigir un automóvil pero no quiere decir que todo el que sube a un auto tenga que reventarse en un choque.
 
El viejo grita "a largo plazo si o si te vas a lesionar"
Respondo : tengo tu edad y llevo 40 años haciendo, estoy sin lesiones
"cabrón, déjame trabajar"

Fuera de eso, el veterano hace aportes interesantes.
 
Tras 10 años haciéndo peso muerto, a mí ya no me aporta absolutamente seguir con él, teniendo que levantar más de 180 kilos a repeticiones. Tanto esfuerzo para tan poco beneficio..... pues no lo hago. Ídem con la sentadilla.
 
Luffiem dijo:
Yo pienso que ultimamente se esta creando mucha polemica con el peso muerto. Cada vez se manda más el mensaje de que es lesivo. Entonces yo creo que la gente que busca sustituir básicos es en gran medida para sustituir solo el peso muerto porque lo entienden como un ejercicio lesivo a largo plazo. Tal vez alguno lo piense también de la sentadilla. Pero por lo general diria que la gente que quiere sustituir los basicos es por eso. Si les pones otro donde ellos no perciban ese riesgo pues quiza lo sigan sin problemas.
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Yo deje PM porqué me afectaba mucho a las lumbares, sentadilla hago, me gusta y al hacerla siempre por encima de 8 repeticiones pues me va bien y me siento seguro. Supongo que cada persona según su propia experiencia elegirá los ejercicios con los que más cómodo esté.
 
alfil dijo:
Yo deje PM porqué me afectaba mucho a las lumbares, sentadilla hago, me gusta y al hacerla siempre por encima de 8 repeticiones pues me va bien y me siento seguro. Supongo que cada persona según su propia experiencia elegirá los ejercicios con los que más cómodo esté.
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Depende a lo que se llame afectar mucho los lumbares, por lo general es como dice pekerman, es un ejercicio seguro si vos calentas bien, usas cinto y tenes clara la tecnica. Las veces que sentido un tiron en los lumbares siempre fue por sentadilla en una epoca que la hacìa al fallo, con PM las veces que he fallado nunca senti nada en los lumbares.

El problema que tiene es el desgaste fìsico, te cansa mucho mas que cualquier otro ejercicio, no por nada la rutina 5x5 original recomendaba hacer 1 serie de peso muerto con las debidas aproximaciones.

Hay un monto de gente que tienen una predispociòn genètica a tener hernia de disco si hace persona hace peso muerto si, seguramente va a tener hernia pero esta misma gente lo màs probable es que tengas problemas lumbares toda su vida o que haciendo un trabajo un poquito pesado les de hernia de disco.
 
Luffiem dijo:
"el peso muerto en espaldas que no están sanas es potencialmente lesivo además hoy en día es muy frecuente que la espalda no esté sana"
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Eso está casi correcto, pero no es lo que él dice.
Dice hasta que es un ejercicio que debería ser prohibido.
Si comenzó en una posición racional que podría ser perfectamente compatible se fue enredando hasta parecer un loco gritando (sobre ese tema en particular)

Y digo "casi correcto" porque yo conozco un contraejemplo, con 2 hernias de disco al comenzar a entrenar, que ya ganó medalla de oro en mundial y de eso hace más de 30 años y el tipo lo más bien.
Es decir, el "potencialmente lesivo" es algo muy amplio y que de ninguna manera da para trabajar con el énfasis que él trabaja.
Y además cuando dice que a los levantadores nos crece el estómago por hacer valsalva se nota que no tiene la más puta idea de lo que está hablando. Que si alguna vez en su vida hizo (como parece que sí hizo) algo de levantamiento con cierto peso, se le peló del altillo como a mí se me peló el procedimiento para hacer barquitos de papel.
 
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