Debate

[agomez]

Sí, tenés razón, en general uno hace peso muerto + ejercicio específico de dorsal, entonces se cancela el que va de un lado y del otro.
De hecho, en halterofilia es común no hacer el peso muerto típico, uno hace los jalones que son una variante con una palanca diferente y donde los brazos y dorsales actúan mucho más. Claro que tampoco uno hace ni dorsal ni brazos e igual con ese tipo de trabajo crecen de puta madre. No es económico, porque uno se cansa mucho más, pero funciona.

 

[agomez]

Fuerza prensil no entiendo a qué se refiere.

las manos.

 

[agomez]

, remos, dominadas, prensa, hiperextensiones y hip thrust sustituye sentadilla y peso muerto?

No sustituye, porque si así fuera, todo el mundo entrenaría así que es MUCHO más fácil.
Pero si te ponés un objetivo menos ambicioso, es un entrenamiento válido, estás estimulando todas las regiones musculares.

Fijate que si fuera igual no estarías ni preguntando. Es obvio que como diría el filósofo y matemático Pascal, si lo preguntas, ya tienes la respuesta.

Pero pensate una cosa, si recién empezás y ya la estás buscando tan fácil, mucho no te debe gustar. Ahora imaginate cuando estés con 70 años, haciendo por salud (que ahi sí vas tener que hacer por salud de verdad) un ejercicio que no te gusta. Capaz que más que las pesas te gusta otra cosa.

Mire, le vendo una Ferrari, sale un poco cara ahora, si prefiere el fusca de Mujica igual sirve como auto y paga muchisimo menos. Son lo mismo? No, obvio.Pero dependiendo de lo que quieras el Fusca de Mujica te da el mismo servicio.

 

[agomez]

También hay que ver los kgs. Hiperextensiones está bien como trabajo de preparaciíón de espalda y como rehabilitacion de lesiones, pero si lo vas a ver como fortalecimiento es mucho peso que se pone. Yo hacía con 80 k a la espalda cuando estaba haciendo halterofilia, ahora hago sólo como calentamiento, pero igual coloco 30 - 40 k para series de 30 repeticiones, entonces si lo vas a hacer como sustitito del peso muerto preparate para hcer series de 10 con 30% de lo que harías peso muerto. El remo lo mismo, una cosa es estimular la espalda, otra muy diferente subir kgs, el remo se trabaja a 50% del peso muerto. Las dominadas es un ejercicio válido cuando sos un tipo bien pesado, pero un tipo flaquito se puede matar a dominadas que no saca espalda ni el día del golero
Ahi vos imaginate, cargándote 50 k en la nuca para hacer hiperextensiones, metiendo 150 o más en hip trust, que si se te da vuelta el banco te reventás todo, haciendo remadas con 80 k que te destroza la espalda. Es pesado, verdad? El tema es que al mismo nivel de esfuerzo el peso muerto es más seguro.

Podés hacer toda esa batería, pero te va a dar en lo mismo que un peso muerto un poco más liviano. La gente piensa que hacer peso muerto es obligatorio calentar con 4 discos grandes de cada lado. Podés hacer con 60 k nomás si querés.

 

[agomez]

Vos lo que estás queriendo, que es legítimo, es comprar lo mismo por el precio más barato.
Lo mismo no vas a comprar, pero podés comprar algo que te satisfaga.
Hay gente que tiene buen físico sin hacer ni siquiera pesas (por ejemplo, el primer Tarzán del cine, Johny Weismuller, era nadador) y otros tienen "buen físico" sin entrenar nada (la enorme mayoría entre los 15 y los 20 años)

Si vas a un gimnasio y haces ejercicios simples de musculación en forma moderada y tocando todos los músculos (como si hacés los básicos con pesos del 60% más o menos) vas a tener resultados sí. Lo que pasa es que en esa opción tuya no vas a poder entrenar en rangos bajos, siempre te vas a tener que mantener arriba de las 8 repeticiones, y va a ser MUY difícil que, si no tenés la pasión que te sale de la sangre por ser el más fuerte, que encares lo que dice pekerman "esforzarse".Y si tuvieras esa pasión no estarías preguntando lo que estás preguntando sino "por qué fallé con 170 k?"

 

[peKerMaN]

También hay que ver los kgs. Hiperextensiones está bien como trabajo de preparaciíón de espalda y como rehabilitacion de lesiones, pero si lo vas a ver como fortalecimiento es mucho peso que se pone. Yo hacía con 80 k a la espalda cuando estaba haciendo halterofilia, ahora hago sólo como calentamiento, pero igual coloco 30 - 40 k para series de 30 repeticiones, entonces si lo vas a hacer como sustitito del peso muerto preparate para hcer series de 10 con 30% de lo que harías peso muerto. El remo lo mismo, una cosa es estimular la espalda, otra muy diferente subir kgs, el remo se trabaja a 50% del peso muerto. Las dominadas es un ejercicio válido cuando sos un tipo bien pesado, pero un tipo flaquito se puede matar a dominadas que no saca espalda ni el día del golero
Ahi vos imaginate, cargándote 50 k en la nuca para hacer hiperextensiones, metiendo 150 o más en hip trust, que si se te da vuelta el banco te reventás todo, haciendo remadas con 80 k que te destroza la espalda. Es pesado, verdad? El tema es que al mismo nivel de esfuerzo el peso muerto es más seguro.

Podés hacer toda esa batería, pero te va a dar en lo mismo que un peso muerto un poco más liviano. La gente piensa que hacer peso muerto es obligatorio calentar con 4 discos grandes de cada lado. Podés hacer con 60 k nomás si querés.

O9

 

[peKerMaN]

Que no hace falta hacer peso muerto, cojones. Para la espalda con un remo y un jalón/dominada has estimulado todos los músculos de la espalda. Si además quieres trabajar el lumbar, que es el músculo que más trabaja día a día, pues le puedes añadir trabajo local.

Para femoral haces un curl femoral, y para glúteos ya trabaja mucho si haces sentadillas (puede ser la hack) y zancadas (o variantes). Si encima estamos hablando de salud y estética de calle, pues ya me diréis que más hace falta que un remo, una dominada, un curl femoral y el trabajo que recibe el glúteo de las zancadas y sentadillas para trabajar la cadena posterior.

Ni antieconómico ni leches. Anda que lleva mucho tiempo hacer esos ejercicios que comento a lo largo de la semana...

Las magufadas estás de que con el peso muerto vas en un Ferrari y con lo que yo sigo en un Dacia, no tiene ni pies ni cabeza. El poder orgánico, sí, no te jode.

De hecho, os pongo un entrenamiento que me gusta mucho para ahorrar tiempo:

A1. Dominadas
A2. Curl femoral

B1. Remo con pecho apoyado
B2. Hiperextensionas/peso muerto rumano

C1. Curl bíceps
C2. Gemelo

 

[agomez]

A mi personalmente me llama la calistenia pero entiendo que entrenar en un parque no es lo más óptimo para desarrollar músculo y fuerza.

Fijate que eso es una contradicción. Es como que digas que te interesa la economía pero no es lo más óptimo para desarrollar capacidad matemática o capacidad poética.

Si lo que te gusta es la calistenia, podés hacer algún entrenamiento de pesas para reforzar la musculatura, eso está bien. Lo que no podés decir es que eso es universalmente equivalente a un entrenamiento de fuerza orientado a fuerza o desarrollo máximo.

La conclusión que sacas está bien, no es necesario ser un atleta de fuerza (de hecho ni es necesario ser atleta de nada) para tener un buen físico de calle.

 

[agomez]

Para la espalda con un remo y un jalón/dominada has estimulado todos los músculos de la espalda. Si además quieres trabajar el lumbar, que es el músculo que más trabaja día a día, pues le puedes añadir trabajo local.

Parece correcto, verdad?
El problema es con que peso. Porque trabajar el lumbar sin peso es facil, pero no hay una buena máquina para lumbar, yo más o menos que improvisé unas porque yo hago trabajo específico lumbar, pero no es algo tan simple.

Cuál es el prioblema con el remo? Remo máquina hammer o remo sentado o variantes bien. Pero el remo de barra, donde uno le empieza a meter peso, una de dos, o tiene un buen lumbar que le aguanta o comienza a hacer un desastre que le va a joder más que el peso muerto.

Cuál es el problema con las dominadas? Yo diría jalones de polea, bien, pero dominadas esta´bien para un tipo como yo que pesa 90 k o más, pero ponés a alguien con poco peso y una de dos, o se pone a arrastrar pesos enormes colgados de la cintura o no crece. Ah, pero si es para crecer poco no interesa, entonces estamos en lo mismo, con cualquier cosa que haga va a crecer un poco.

Para que quede claro: si uno hace por ejemplo dominadas no es "necesario" hacer trabajo de bíceps desde el punto de vista de la musculación y de tener un buen brazo.
Pero no es genericamente equivalente hacer dominadas x hacer un trabajo específico de bíceps.

No es "necesario" ir a un nutricionista para estar bien alimentado y no ser gordo. Pero no es algo equivalente si estamos hablando de objetivos más finos.

 

[agomez]

Otra cosa que a mí me llama mucho la atención es que antiguamente existía la gimnasia olímpica, con equipos, entrenadores y campeonatos.
Algo bien clásico, tipo escuela deportiva.

Ahora inventaron la tal de "calistenia" como algo al parecer completamente anárquico, y que medio que lo mezclan con objetivos culturistas.
El gimnasta avanzado tenía buen físico, pero no era su objetivo, sino el dominio del cuerpo y de las figuras, ahora parece que es al revés, medio como que armar rutinas de culturismo pero por el camino difícil.

 

[peKerMaN]

Que pesadilla eres, siempre poniéndole pegas a todos. Dominadas asistidas, lastradas, un jalón en máquina o polea. Lo que te salga de las narices. Remo en máquina, mancuerna, con pecho apoyado, pendlay, polea.

Pues nada, tienes que venir a dar por culo con el remo con barra y las lumbares débiles por no hacer peso muerto.

Así con todo. Menudo coñazo de persona.

 

[agomez]

Pasa lo mismo con el tríceps y los presses y fondos?

Sí

En cuanto al comentario de la calistenia, no es sobre tu caso particular, es más bien genérico por varios comentarios que vi. Supongo que en tu caso, el gimnasio sería un apoyo para la calistenia, o bien un objetivo paralelo aunque menos prioritario.

Pero otros compañeros han pensado la calistenia como "un gimnasio sin gimnasio", pensando más en series, repeticiones, fallo, hipertrofia, volumen definición, "encare musculocéntrico" que en las figuras o movimientos que son la esencia de esa disciplina. Y también el no integrarse a equipos competitivos.

Se entiende las opciones del preso que entrena como puede, o del ciudadano común que no va al gimnasio pero un par de veces a la semana sale a hacer un trotecito y otro par de veces a la semana baja a la plaza a hacer un poco de ejercicio, eso está bien. Lo que no tiene sentido es tipo querer hacer una rutina weider con los aparatos de una plaza;
Pienso que alguien que tiene objetivo muscular más ambicioso debería ir a un gimnasio, y el que tiene el objetivo más para figuras y dominio con más razón debería integrarse a un equipo con un entrenador en serio. Dejen la plaza para nosotros de la tercera edad o a la gente que anda a los pedos y cruza la plaza y hace 20 fondos o 10 dominadas y sigue para el otro trabajo

 

[peKerMaN]

Que no, !QUE NO!

Que puedes llegar al mismo destino con y sin básicos. ¿Pero qué base científica tiene decir que si haces básicos vas a progresar más o más rápido?

Ya te lo digo yo. El poder orgánico. De tienes que reir.

 

[agomez]

Nada peker. Si no entra dentro de su “mínimo generico”, está errado.

Yo dfije "no garantizo que funcione"

pero si tú quieres garantizar, es tu derecho y tu responsabilidad.

 

[agomez]

Que no, !QUE NO!

Que puedes llegar al mismo destino con y sin básicos. ¿Pero qué base científica tiene decir que si haces básicos vas a progresar más o más rápido?

Pekerman, para ver que tú o yo estamos errados o correctos, deberíamos definir un experimento tan grande que no hay como llevarlo a cabo. No, tú no sabes de eso y tampoco tienes por qué saber.

Hay tanto problema en que tú des tu parecer y yo doy el mío? Tú garantizass lo que quieras garantizar y yo garantizo lo que yo quiero.;

 

[peKerMaN]

Cuando en tu aparecer empiezas a decir disparates y que otros planteamientos correctos están errados, pues sí que hay un problema, sí. Ahí, aunque no te des cuenta, estás faltando a entrenadores o aficionados que diseñan rutinas.

¿Alguna vez te he dicho yo, o alguien del floro, que tu esquema básico esté errado?

Mi mejor estado físico lo he logrado tras no tocar un básico en 5 años. ¿Qué película es esta de que con los básicos se progresa más?

 

[agomez]

2) Un cambio que se consigue haciendo un programa con básicos o un programa con algo equivalente a los básicos sin riesgo adicional.
3) Un cambio que se consigue haciendo un programa con básicos o un programa con algo equivalente a los básicos pero con mayor riesgo.
4) Un cambio que se consigue solo con un programa con básicos.

No es exactamente lo que yo digo sinO:

1) un programa básico que asegure salud buena postura y no ser gordo: eso se consigue con cualquier cosa, natación, yoga, pilates, musculación. Según lo que sea la actividad y según la persona podrá sacar mayor musculatura o no.

2) si la persona quiere músculos y esfuerzo bajo y riesgo bajo, puede hacer perfectamente un programa, con o sin básicos, pero al menos trabajando equilibradamente todas las zonas musculares. LOS LUMBARES TAMBIÉN. Eso lo puede hacer con básicos o sin básicos, y va a tener ciertos resultados que pueden ser más o pueden ser menos.

3) Si se quieren muchos músculos con esfuerzo y bajo riesgo, para mí lo sensato es un programa en que el esfuerzo esté en los básicos y usar los no básicos como apoyo, esto no significa que sobren ni que no tengan importancia. Significa que las progresiones, especialmente las que son en series de menos de 6 repeticiones son en los básicos. Pekerman dice que puede hacer las progresiones en las máquinas, en las series de menos de 6, bueno, él lo dice,. Yo entiendo lo que dice. No me parece que funcione así, pero no le niego el derecho a decirlo. De cualquier manera, el bajo riesgo no significa NADA en este punto, porque el riesgo estaría dado por intentos extremos sobre pesos muy altos. Yo he tomado ese riesgo y he visto mucha gente hacer lo mismo. Los accidentes ocurren cuando:
1) la persona está tentando bajar de peso o mantener un peso bajo.
2) hubo una lesión previa, el cuerpo da avisos, y uno los ignora.
3) no se respetan las proporciones entre los ejercicios. Por ejemplo que quieras hacer un envión con más del doble de lo que levantas en press o con el peso que haces sentadilla.
Es decir, si hay un mínimo de racionalidad, en este punto, el riesgo es muy bajo. Si uno le agrega riesgo, NO GANA NADA, a no ser alguna performance destacada en un evento, pero en cuanto a su construcción como atleta, eso no agrega nada.

-=-------

Hay un otro grupo, del que no nos ocupamos aquí, que el riesgo que asumen es el de los fármacos que consumen. Ahí, acabó el básicos, no básicos, acabó buena parte de la nutrición. Ahi vas a tener mirá fulano que entrena igual el Culo pero mirá el físico que tiene. Y muchas veces el tipo come horrible, porque buena parte de una buena nutrición tiene a ver con producir un buen perfil hormonal, pero el tipo se los está pasando por el forro, el perfil hormonal es externo, son otros parámetros, puede entrenar más a fuerza o de otra forma diferente

Tiene que quedar claro que mayur estructura no es contra la salud, lo que es (o puede ser, según el caso) contra la salud es la alteración farmacológica de la propia quimica buscando una mayor estructura.
Los riesgos que también son contra la salud son por buscas de performance, sea intentando rendimientos de riesgo, sea perdiendo peso para bater una categoria o un nivel de %BF.

 

[agomez]

Alguna vez te he dicho yo, o alguien del floro, que tu esquema básico esté errado?

Mira, yo no te diré (por lo menos en lo futuro)_ que TU esquema está errado. Puedo decir que no garantizo los resultados que dé. Que quien es responsable por él eres tú.
Y si viene alguien con un esquema que está bien para ti (no precisas haber opinado antes, yo sé lo que está bien para tí) tendré cuidado de poner que seguramente tú lo apruebes, pero que yo le cambiaria tal o cual cosa y colocaré los motivos.
Está bien así?

 

[agomez]

De hecho, tu esquema andaria muy bien en alguien como yo, que tiene pasión por las pesas. Si yo me mudo a un lugar que sólo tiene máquinas me voy a ingeniar para trabajar bien con ellas, porque levantar peso es parte de mi vida.

pero si pegas un alumno, que no quiere hacer ningún levantamiento, es muy probable que ese mismo alumno tampoco quiera esforzarse de la forma en tú colocas como hipótesis de progreso, y que tampoco tenga la regularidad que colocas también como hipótiesis.
Por qué? por la sencilla razón que ese alumno no le gustan las pesas, le gustaría comprarse unos bíceps y unos deltoides como los que vio en la TV porque piensa que va a ganar minas con eso.
Es lo que yo tengo visto, son poblaciones flotantes, van un mes al gimnasio después no van más. No es que no les de resultado. No les gusta. No es lo de ellos.

 

[agomez]

No hay muchas maneras. Justamente puse eso arriba, yo uso como improvisación a veces la máquina de curl femoral pero hay que afirmarse muy bien afirmado.
Lo que da el trabajo lumbar es la integración de básicas y sus variantes (como lumbar con barra a la nuca, peso muerto con déficit) y ejercicios locales como las hiperextensiones. Uno puede hacer las hiperextensiones con peso en la nuca o en las manos, de ambas maneras no es fácil, nomás pensate 50 k en el occipucio, hay que hacer mucha fuerza con los músculos delanteros y traseros del pescuezo, claro eso también da un cuello de buen tamaño, pero no es chiste.
Lo ideal sería construir una máquina para eso


Cuando comencé con halterofilia, yo hacía una especie de weider de lumbar fuera del entrenamento, eran 3 tipos de hiperextensiones y puentes de cuello, con peso, con isometrica en la parte alta, usando mancuernas en las manos extendidas al frente. Lo que recuerdo es que la espalda quedaba hinchada, pero así reforcé para evitar lesiones.