wie "gesichert" sind Kieser-methoden ?

[Hannes]

Zitat:
Zitat von SchweinchenPlus
wenn du allerdings mit einem gewicht 12 wdh schaffst und das auch noch mit ner 4-2-4er kadenz, dann ist es eigentlich ein so leichtes gewicht dass zumindest die ersten wdh. noch sehr explosiv ausführbar sein sollten...

ist aber jetzt auch egal...

mfg

wär mal einen versuch wert...




hab es letztens probiert, also wirklich explosiv ging da nix! die mechanik der maschine ist auch recht träge. mich würde ja mal interessieren ob jemand erfahrungen mit maschinen hat... denn eigentlich sind die 180 pfund für meine gewichtsklasse recht ordentlich, wenn ich mich mal mit anderen vergleiche die die selbe übung machen.
vielleicht liest ja jemand mit der kieser-erfahrung hat.

mfg trevor

Meinst du die Maschine C7? Falls du mit 4-2-4 zwischen 60 u. 90s liegst, müsstest du die 180 Pfund auch explosiv bewegen können. Das Maximalgewicht beträgt 480 Pfund.

 

[trevor reznik]

Meinst du die Maschine C7? Falls du mit 4-2-4 zwischen 60 u. 90s liegst, müsstest du die 180 Pfund auch explosiv bewegen können. Das Maximalgewicht beträgt 480 Pfund.

ja könnte die C7 sein (siehe bild), ich hab die nummer nicht im kopf. bis zu den 480 pfund werde ich es wohl nicht bringen, da ich nur knapp 60 kilo eigenmasse mitbringe. da finde ich meine 180 pfund, die ich noch steigern möchte, schon ganz akzeptabel. ehrlich gesagt habe ich auch noch niemanden gesehen der die 480 pfund knackt, ausser an der beinpresse.

da du die bezeichnung kennst nehme ich an du trainierst auch bei kieser? bist du damit zufrieden?

mfg trevor

 

[Hannes]

wir reden von der gleichen maschine (C7). meine leistung am 2.4.2006 war 156 pfund über 80s. trainierst du auch 4-2-4 zwischen 60 u. 90s? dann sind die 180 pfund für dein körpergewicht beeindruckend.

ich trainierte nicht sehr lange bei kieser. die trainer sind zu sehr auf die kieser methode fixiert und lassen einen nicht anders trainieren. sie geben sogar die maschinen vor. wie kommst du damit klar?
die maschinen finde ich aber sehr gut.

jetzt trainiere ich nur daheim.

 

[trevor reznik]

wir reden von der gleichen maschine (C7). meine leistung am 2.4.2006 war 156 pfund über 80s. trainierst du auch 4-2-4 zwischen 60 u. 90s? dann sind die 180 pfund für dein körpergewicht beeindruckend.

ich trainierte nicht sehr lange bei kieser. die trainer sind zu sehr auf die kieser methode fixiert und lassen einen nicht anders trainieren. sie geben sogar die maschinen vor. wie kommst du damit klar?
die maschinen finde ich aber sehr gut.

jetzt trainiere ich nur daheim.

bis jetzt hab ich immer nach der kiesermethode trainiert, aber auch mitgezählt um so auf 10 bis 12 wh zu kommen also manchmal sind es dann auch mehr als 90 sek. und das ist wie ich finde auch recht anstrengend, weil hier immer zu hören ist, dass es nicht schwer genug ist wenn man so lange "kann".aber man macht ja auch nur einen satz. bei der C3 bin ich bei 284, zum glück ist man festgeschnallt.
ich hab leider keine vergleichsmöglichkeit inwieweit die gewichte mit denen vom hanteltraining vergleichbar sind.
dass die auf ihre methode fixiert sind ist klar, aber sie gehen bei mir sehr gut auf die kunden ein. zu anfang wollte ich erstmal allgemein trainieren und speziell rücken und nacken stärken. inzwischen mache ich es etwas anders. danach wollte ich dann mal andere geräte, alles kein problem. ich gehe zweimal die woche und hab für montag und freitag ein anderes programm.

1.brust,schultern, rücken

2.rücken, bauch, beine, arme

ich finde es sehr gut und hab das gefühl das sich was tut. jedenfalls mehr als ich alles auf einmal gemacht hab, aber auch schon mo und fr unterschiedliche geräte.
die maschinen sind ok, wenn man den richtigen bewegungsablauf drauf hat gibt es auch keine probleme. anfangs wollte ich zu schnell zuviel, da hat es dann schon mal da und dort wehgetan, aber nach rücksprache mit dem trainer ist alles bestens.

mfg trevor

 

[Hannes]

ich hab leider keine vergleichsmöglichkeit inwieweit die gewichte mit denen vom hanteltraining vergleichbar sind.
dass die auf ihre methode fixiert sind ist klar, aber sie gehen bei mir sehr gut auf die kunden ein. zu anfang wollte ich erstmal allgemein trainieren und speziell rücken und nacken stärken. inzwischen mache ich es etwas anders. danach wollte ich dann mal andere geräte, alles kein problem. ich gehe zweimal die woche und hab für montag und freitag ein anderes programm.

1.brust,schultern, rücken

2.rücken, bauch, beine, arme

ich finde es sehr gut und hab das gefühl das sich was tut. jedenfalls mehr als ich alles auf einmal gemacht hab, aber auch schon mo und fr unterschiedliche geräte.
die maschinen sind ok, wenn man den richtigen bewegungsablauf drauf hat gibt es auch keine probleme. anfangs wollte ich zu schnell zuviel, da hat es dann schon mal da und dort wehgetan, aber nach rücksprache mit dem trainer ist alles bestens.

mfg trevor

alles ist relativ. es genügt die tatsache, dass man stärker wird. man muss nicht unbedingt kieser mit freihanteltraining vergleichen. ein satz bei kieser scheint zu reichen. diese art des trainings implementiere ich zum teil daheim.

bsp.: bankdrücken -> ein satz mit 10 wdh und dann plus 10kg -> ergibt etwa 4 - 5 wdh. jeweils bis zur ausbelastung. training jeden zweiten tag

vor einiger zeit machte ich sogar nur einen satz (jeden tag) und konnte mich damit steigern. man kann wirklich viel variieren.

vorgestern probierte ich 5 sätze. folge -> muskelkater. deshalb verzichtete ich heute auf das training.

PS: bei kieser kann man auch klimmzüge machen. du müsstest davon ziemlich viele schaffen, wenn du bei der C3 so stark bist.

 

[trevor reznik]

PS: bei kieser kann man auch klimmzüge machen. du müsstest davon ziemlich viele schaffen, wenn du bei der C3 so stark bist.

ja ich weiss, aber klimmzüge sind nicht ganz so meine stärke. ich hab bei mir in der firma eine passende stelle gefunden wo man unbeobachtet ist, denn bei kieser steht der klimmzugturm an sehr exponierter stelle, wenn man da dranhängt schauen automatisch alle hin.
dort probier ichs ab und zu, will aber auch nicht zuviel machen. denn manchmal ist weniger mehr. stichwort muskelkater


mfg trevor

 

[schlaubär]

Zu den mindestens 50-Sekunden Trainingsreiz habe ich nun in dem einen Kieser-Buch nachgelesen, welches ich besitze:

Werner Kieser: Ein starker Körper kennt keinen Schmerz. Gesundheitsorientiertes Krafttraining nach der Kieser-Methode. Heyne, München, 3. Auflage 2004. ISBN 3-453-86899-4​

Er erklärt im Kapitel "Theorie und Konsequenz" auf populärwissenschaftliche Weise wie ein Muskel arbeitet. z.B., dass die Muskelfasern reihum aktiviert und deaktiviert werden und dass ein Trainingsreiz erst dann gesetzt wird, wenn die Erholungsphase für die Fasern nicht mehr ausreicht und Reservefasern aktiviert werden.

Ich zitiere mal (Seite 36):
"Die Höhe der Muskelanspannung ist ausschlaggebend dafür, ob ein Trainingseffekt erzielt wird. Es besteht eine Bandbreite, innerhalb derer die Reizschwelle überschritten wird. Ist der Widerstand zu gering, kann die Arbeit von den vorhandenen aktiven Fasern bewältigt werden; eine Rekrutierung von Reservefasern findet nicht statt und damit auch kein Trainingseffekt. Ist anderseits die Anspannung zu hoch, tritt die Ermüdung zu früh ein, die Anspannungsdauer ist zu kurz. Dem Rekrutierungszyklus bleibt zu wenig Zeit um vollständig in Gang zu kommen. [...]"

Mit dem letzten Satz meint er wohl, dass dann auch die Reservefasern nicht aktiviert werden. Im Mittel wäre dies nach 40 bis 60 Sekunden der Fall.

Aus dieser Periode resultiert dann wohl auch die Vorgabe, 60 bis 90 Sekunden zu trainieren.
Diese Zeitangabe relativiert er später (auf Seite 51), wo er auf die dominanten Fasertypen eingeht: "Ändern Sie die Formel 60-90 Sekunden auf 30-60 (bei fast-twitch Dominanz), bzw. 90-120 Sekunden (bei slow-twitch Dominanz). [...]"

Wie schon gesagt, ich habe nur das eine Kieser-Buch und dort geizt er auch mit Quellenangaben für diese Aussagen. Ich weiß nicht, was in anderen Büchern steht, kann aber bei Bedarf auch noch in den im Trainingsraum ausliegenden Büchern schmökern.

 

[ThomasB]

"Die Höhe der Muskelanspannung ist ausschlaggebend dafür, ob ein Trainingseffekt erzielt wird. Es besteht eine Bandbreite, innerhalb derer die Reizschwelle überschritten wird. Ist der Widerstand zu gering, kann die Arbeit von den vorhandenen aktiven Fasern bewältigt werden; eine Rekrutierung von Reservefasern findet nicht statt und damit auch kein Trainingseffekt. Ist anderseits die Anspannung zu hoch, tritt die Ermüdung zu früh ein, die Anspannungsdauer ist zu kurz. Dem Rekrutierungszyklus bleibt zu wenig Zeit um vollständig in Gang zu kommen. [...]"

Hallo,
ich finde, in diesem Fall hat Herr Kieser absolut recht.

Doch dies ist keine Rechtfertigung für das Argument langsam über 30 oder mehr Sekunden ein Gewicht zu bewegen.

Zur Verbesserung der intramuskulären Koordination (Zusammenspiel zw. Muskel und Nervenzellen) bedarf es eines kurzen aber kräftigen Reizes, der nicht durch die Reizdauer sondern durch das entsprechende Gewicht gesetzt wird.

Schöne Grüße
Thomas

 

[trevor reznik]

auf nachfrage beim kieser personal hat man mir gesagt, dass das bewusst langsame training gelenkschonender sei, da keine aufwärmübungen gemacht werden, beugt es somit verletzungen vor. auch wird vermieden, dass mit schwung gearbeitet wird. bitte korrigiert mich wenn das totaler unsinn ist!




zum durchlesen des gesamten infomaterials, welches dort ausliegt hatte ich leider noch keine zeit. neben büchern gibt es auch eine superdicke mappe mit (positiven!) zeitungsausschnitten. aber ehrlich gesagt nutze ich die zeit dort lieber zum training.



mfg trevor

ps @ thomas : ovomaltine crunchy ist leider nicht beschaffbar, aber ich versuche es weiter, es gibt ja noch lafayette...

 

[uschi]

crunchy-ovo

ps @ thomas : ovomaltine crunchy ist leider nicht beschaffbar, aber ich versuche es weiter, es gibt ja noch lafayette...

hi trevor,

hast du es schon da probiert? ist meines wissens nach der einzige anbieter. klappt aber sehr gut. ich bestell immer gleich die 3-er packung.

Senseo Kaffeepads, Tassimo, Padinies bei www.kaffee.net

seas, uschi

 

[ThomasB]

auf nachfrage beim kieser personal hat man mir gesagt, dass das bewusst langsame training gelenkschonender sei, da keine aufwärmübungen gemacht werden, beugt es somit verletzungen vor. auch wird vermieden, dass mit schwung gearbeitet wird. bitte korrigiert mich wenn das totaler unsinn ist!

Bei richtiger Technik ist explosive Übungsausführung überhaupt kein Problem. Sonst wären sämtliche KDKler krank.

Für einen Anfänger kann diese langsamer Ausführung sicherlich gut sein, weil ich so die Technik lernen und das Körpergefühl entwicklen kann. Aber eben nur als Anfänger - Explosivität muss auch erst einmal gelernt werden. Viele verwechslen Schwung mit Explosivität.

Wenn man aber ein paar Mo. bei Kieser trainiert, ist man kein Anfänger mehr.

Schöne Grüße Thomas

ps @ thomas : ovomaltine crunchy ist leider nicht beschaffbar, aber ich versuche es weiter, es gibt ja noch lafayette...

Kann Uschis Empfehlung nur bestätigen! kaffee.net ist ebenfalls mein Haus- und Hoflieferant.

 

[schlaubär]

In dem letztens zitierten Buch finde ich für die langsame Ausführung auch keine Begründung, nur die Erklärungen wie man es machen soll.

Aber ist das nicht letztendlich auch egal? Wenn ich nicht gerade an Wettkämpfen im Powerlifting oder Gewichtheben teilnehmen will, ist es dann nicht egal ob ich ein höheres Gewicht schnell (explosiv) oder ein geringeres Gewicht langsamer bewege?

Was ich erreichen will, ist ein Muskelwachstum zu provozieren um meine Kraft zu erhöhen und/oder den berühmten Grundumsatz zu erhöhen. Und diese Krafterhöhung kann ich an mir selbst messen und muss mich mit niemandem vergleichen.

Und wenn ich dann z.B. die Kraft meiner Oberschenkel zum Radfahren einsetzen will, dann trainiere ich ja die intramuskulären Koordination beim kraftvollen in-die-Pedalen-treten.

 

[Michael R.]

wenn du kraft und muskelmasse aufbauen willst, dann solltest du auch die effektivste methode wählen, um dein ziel zu erreichen, unabhängig davon, ob du an wettkämpfen teilnehmen willst oder nicht. im übrigen sind extra langsam ausgeführte bewegungen eher kontraproduktiv für kraft. der impuls zur schnellen konzentrischen kontraktion soll willentlich geschehen, unabhängig davon, ob du das gewicht dann wirklich schnell bewegen kannst (kommt auf die höhe des gewichtes an). wenn du diesen impuls aber nicht setzt, trainierst du rekrutierung, frequenzierung und synchronisation, also die intramuskuläre koordination, nur suboptimal.

wobei der ganze kieser-kram für mich eh reichlich dümmlich klingt. allein die idee, sich unaufgewärmt an die arbeitssätze zu machen... vielleicht wissen das die herren noch nicht, aber durch spezifisches aufwärmen werden die gelenke "geschmiert". wärmt man sich nicht auf, sind die "ungeschmierten" gelenke viel verletzungsanfälliger, egal ob mit langsamer oder schneller ausführung.

 

[trevor reznik]

off-topic

hi trevor,

hast du es schon da probiert? ist meines wissens nach der einzige anbieter. klappt aber sehr gut. ich bestell immer gleich die 3-er packung.

Senseo Kaffeepads, Tassimo, Padinies bei www.kaffee.net

seas, uschi

danke für den tip, den thomas, glaub ich auch schon hatte, ich wollte es erstmal auf dem "normalen" weg versuchen.
aber wenn alles nicht hilft, schau ich da mal vorbei!

mfg trevor

 

[trevor reznik]

wie gesagt ich werde alles mal ausprobieren, wobei ich mich frage ob es wirklich sinnvoll ist alle isolierten uebungen explosiv auszufuehren...?
allerdings sehe ich mich in hinsicht auf trainingsziel und vorraussetzungen keinesfalls auf einer stufe mit jemandem der kdk betreibt.
ansonsten bleibt dann doch nur das hanteltraining als alternative zu kieser.

etwas arrogant finde ich es wenn michael von duemmlichem kieser-kram redet.
immerhin ist der kram als testsieger der fitnessketten bei stiftung warentest hervorgegangen. also wenn schon ein ueberregionales studio warum dann nicht das beste? auch wenn sich ueber die methodik streiten laesst, es kommt doch darauf an was man erreichen will.

mfg trevor

 

[Michael R.]

wie gesagt ich werde alles mal ausprobieren, wobei ich mich frage ob es wirklich sinnvoll ist alle isolierten uebungen explosiv auszufuehren...?

ich rede von komplexübungen. rotatorentraining würd ich auch nicht extra explosiv ausführen. aber auch nicht extra langsam, sondern kontrolliert. so wie bei allen übungen.

etwas arrogant finde ich es wenn michael von duemmlichem kieser-kram redet.
immerhin ist der kram als testsieger der fitnessketten bei stiftung warentest hervorgegangen. also wenn schon ein ueberregionales studio warum dann nicht das beste? auch wenn sich ueber die methodik streiten laesst, es kommt doch darauf an was man erreichen will.

entschuldige, aber über die methodik im kraftsport lässt sich nicht großartig streiten. es ist nunmal wissenschaftlicher fakt und liegt in der menschlichen muskelpyhsiologie begründet, dass schnelle konzentrische bewegungen (bzw. der willentliche versuch) bei relativ hohem load am produktivsten für den kraftaufbau sind.

ich denke auch nicht, dass sich der test von stiftung warentest ernsthaft mit den in den studios gelehrten trainingsmethoden auseinandergesetzt hat, sondern hauptsächlich andere kriterien das ergebnis beeinflusst haben. im übrigen sage ich nicht, dass kieser für niemanden was taugt. wer ein besonders sanftes krafttraining machen will (rentner, reha-patienten, übervorsichtige oder leute, die einfach nur irgendwas für die kräftigung der muskulatur tun wollen), der ist damit gut beraten. aber wenn es darum geht, als gesunder mensch möglichst effektiv kraft und muskelmasse aufzubauen, kannste kiesers methoden knicken.

davon abgesehen trainiert man bei kieser kaum die intermuskuläre koodination, weil man dort ja nur maschinen zur verfügung hat. und wenn den studiomitgliedern empfohlen wird, sich unaufgewärmt an die arbeitssätze zu machen (und extra langsam zu arbeiten), kann ich nunmal nur mit dem kopf schütteln. tut mir leid, stiftung warentest hin oder her: aber das ist dümmlich, weil betont langsame bewegungen die fasttwitch fasern nicht effektiv trainieren und unaufgewärmte gelenke immer gefährdet sind. ob bei langsamer oder schneller ausführung.

 

[trevor reznik]

ich sehe mich ganz klar in der gruppe "leute, die einfach nur irgendwas für die kräftigung der muskulatur tun wollen" .
inwieweit die trainingsmethoden in den test eingeflossen sind weiss ich nicht, aber absoluten nonsens hätte man wohl erkannt.wozu sonst der test?
man geht ja nicht ins studio weil es dort so schön ist oder man sonst nicht weiss wo man hinsoll!

mfg trevor

 

[Michael R.]

ich sehe mich ganz klar in der gruppe "leute, die einfach nur irgendwas für die kräftigung der muskulatur tun wollen" .
inwieweit die trainingsmethoden in den test eingeflossen sind weiss ich nicht, aber absoluten nonsens hätte man wohl erkannt.wozu sonst der test?
man geht ja nicht ins studio weil es dort so schön ist oder man sonst nicht weiss wo man hinsoll!

mfg trevor

wie ichs mir gedacht habe: letztlich wurden in dem test nur die allgemeinen studiobedingungen berücksichtigt. stiftung waretest testet schließlich für ein breitenpublikum, und ich denke, jenes breitenpublikum hat gar kein interesse daran, sich weiter mit der materie "trainingsplanung- methodik" zu beschäftigen und vertraut daher auf das, was ihm der trainer im studio vorsetzt: die 0815-standard-studio-pläne, bei denen man die leute einfach nur an die maschinen setzen muss. langhanteltraining wird gern gemieden, unter dem vorwand der verletzungsgefahr. aber eigentlich ist nicht die verletzungsgefahr das problem, sondern das teure personal, das für eine einführung ins langhanteltraining erforderlich wäre. darum erfindet man irgendwelche geschichten, warum die hauseigenen methoden so sicher und toll sind. aber im grunde geht es nur darum, die leute mit möglichst wenig aufwand und kosten zufrieden zu stellen, was nachvollziehbar ist, weil alle studioketten gewinnorientiert arbeiten. und solange die leute in dem glauben gelassen werden, ein tolles krafttraining zu absolvieren (was aus traningswissenschaftlicher sicht aber nur mäßig sein kann) ist für die studiobetreiber alles in butter.

mir ist eigentlich auch egal, wie du trainierst. letztlich ist die hauptsache, dass du zufrieden bist. aber wenn hier kieser mit seinen wilden thesen für sein angeblich so effektives krafttraining erwähnt wird, kommentiere ich das entsprechend.

 

[trevor reznik]

hmm, da bleibt dem anfänger die auswahl. entweder er geht in irgendein studio in dem dann wahrscheinlich niemand wirklich qualifiziert ist. oder er versucht sich hier das wichtigste anzueignen und sich zuhause sein eigenes studio zu basteln. wenn er super viel glück hat kommt er aber in einen laden in dem er einen profi trifft, wie es hier einige gibt. ich bin leider keiner...

mfg trevor

 

[Michael R.]

hmm, da bleibt dem anfänger die auswahl. entweder er geht in irgendein studio in dem dann wahrscheinlich niemand wirklich qualifiziert ist. oder er versucht sich hier das wichtigste anzueignen und sich zuhause sein eigenes studio zu basteln. wenn er super viel glück hat kommt er aber in einen laden in dem er einen profi trifft, wie es hier einige gibt. ich bin leider keiner...

an deiner stelle würde ich mir einen kraftsport- oder gewichtheberverein suchen. dort gibt es kompetente leute. ich habe leider keinen solchen verein in meiner nähe und musste mir das ganze zeug mühsam mit bücher wälzen und gesprächen mit gewichthebern und k3klern aneignen. in meinem studio hat leider auch keiner wirklich den durchblick, sind fast nur pumper da...