Hoy he pasado de máquinas a pesos libres

[triqui]

leyendo articulos de Dave Tate (sobre otras cuestiones que no tienen nada que ver) encontre esta pequeña joya de texto que da otra buena razon por la que las maquinas son peores que los pesos libres. Esta en ingles, pero bueno. A ver si luego con mas tiempo me decido a traducirla

Zatsiorsiky defines accommodating resistance as using special means to accommodate resistance throughout the entire range of motion rather than a specific point. Because of some joint angles and the velocity of movement, the force of the movement is less at certain joint angles. For example, in the barbell squat you may be able to quarter squat 500 pounds while you can only full squat 300. Another common example is the standard dumbbell curl. The force at the beginning is much greater than the force at the top. Max Herz addressed this problem around the year 1900 by inventing a cam. This cam was to be part of a machine that would accommodate the resistance to the strength curve.

Years later, Nautilus tried again to solve the problem with their cam. This odd shaped cam applied the resistance in a variable form so the load varies according to the average strength curve. This is to provide greater resistance where the athlete is strong and less where they're weak.

This cam poses several problems. First, it was designed on average strength curves that don't carry over well to most athletes. Louie uses the deadlift to demonstrate how individual strength curves can vary. One lifter may blast the weight off the floor and fight through the last three inches of the lift. Another may be slow off the floor and lock the weight out easy. The same machine may not benefit these lifters in the same way.

A second problem according to Zatsiornsky is that the number of degrees of freedom is limited from six in natural movements, to only one with machines. Paul Chek has also explained this in much greater detail in his pattern overload articles. Third, the acceleration and deceleration is also very different than natural movements. Fourth, the manufacturers of several machines have altered the cam (to avoided patent lawsuits) to the point that they don't even match average strength curves! Ever wonder why you can lift so much more with one machine when compared to another? Now you know.

Another way that's been used to accommodate resistance is isokinetic training. With isokinetic training the speed of the motion is constant no matter how much force is applied. The disadvantage with isokinetics is the same as machine training: it's applied on only one plane. Most isokinetic machines are also built for one joint movement and the velocity of movement can be too low.

 

[Niko_El_Piko]

Jejejeeee, no me sulfuro hombre, pero es que a veces se generaliza tanto con la edad..... pues anda que no pululan por el gimnasio chavalas veinteañeras mas vagas y con mas poca sangre en las venas que yo que se........ arggggg, me pueden, les metería un meneo para que espabilaran.

Será que el espíritu no tiene edad aunque las arrugas nos delanten..........

Yo estoy de acuerdo con tus dichos; cuando discrepo con un comentario genérico tiendo a pensar positivamente, y en este caso serias la excepción que confirma la regla.
Somos varios en el club de los 40+.

Saludos!

 

[tonyto30bcn]

La rutina que ha puesto simplemente es buenísima.

Ese comentario sobra, y más cuando no es objetivo y esta claro que: No te caigo bien porque en su día te dije las cosas claras y concisas. O sea que, si tan solo por apoyar dices que es "buenísima" pues: Adelante.

3 puntos colega!!

 

[Juancar]

Me voy a abstener de llamarte i..... o de insultarte.

Si. Es mejor que te abstengas, porque si lo haces... ya sabes lo que te espera._adios_

Que siga el hilo del post.

Saludos

 

[triqui]

Ese comentario sobra, y más cuando no es objetivo y esta claro que: No te caigo bien porque en su día te dije las cosas claras y concisas. O sea que, si tan solo por apoyar dices que es "buenísima" pues: Adelante.

3 puntos colega!!

No entiendo bien. Es decir, que si el opina distinto que tu es porque le caes mal? No puede ser que, simplemente, opine que es buena, sin mas? Al fin y al cabo, tu opinaste que no vale para nada, sin mas. Paliyoes solo confronta su opinion subjetiva y sin argumentos a tu opinion subjetiva y sin argumentos. No veo por que la de el "sobra" y la tuya es valida. En especial cuando el no necesita insultar a nadie para expresarla.

 

[tonyto30bcn]

La rutina que puso Draft es buena, pero va a depender para quien.

En el GYM hay de todo tipo de personas, aquellos que quieren crecer y otros que sólo van a reducir grasa y "tonificar". Probablemente ponerle una rutina asi a una dueña de casa sedentaria, lo único que haga sea alejarla del GYM.

De hecho, va a escuchar al primero que le diga que sólo haga gluteos y cardio para que deje botada la rutina. Sería mejor darle algo más suave.

En cambio, para un tipo joven que quiera crecer, esa rutina le vendría genial.

La gente finalmente tiene lo que quiere, el problema es que después se quejan de los resultados.

Pero Leonardo ¿Como puede ser buena una rutina de fase de adaptación anatomica si carece de ejercicios para otros grupos musculares? Con eso el problema es que, despues vienen las descompensaciones musculares, es como el típico capullo que va al gimnasio y solo entrena el tren superior porque dice que las piernas las tiene gordas, y despues lo ves y parece un chupa-chups; jajajajajaja!!

Yo siempre sere partidario de ponerle, como mínimo a una persona; sea joven o no maquinas para comenzar, ya sea de 2 a 8 semanas como mínimo, y dependiendo siempre del perfil, pero más que nada para que su cuerpo se vaya acostumbrando a las resistencias y a los ejercicios. Buscando la variedad y cambiando los ejercicios cada quince días o un mes durante ese periodo para que el cliente no se aburra. Esta claro que despues la pasare a los pesos libres, claro que si. Pero segun sus objetivos y sus conocimientos. A nadie le diría que basara su rutina unica y exclusivamente en cardio.

Las personas que se quejan de los resultados, como tu bien dices; es porque tiene lo que quiere y porque no siguen los consejos o las dietas que se les pone con constancia, no todo es el ejercicio.

 

[tonyto30bcn]

QUOTE=Niko_El_Piko;576954]Nuevamente levantando polvareda.....
Tanto va el cántaro a la fuente...[/QUOTE]

[

 

[tonyto30bcn]

Parece que muchos aqui se toman las discuciones como personales donde con tal de no dar el brazo a torcer no se da un debate sino una simple discusion
sin sentido.


Primero que todo estan peleando por estupideces cuando TODOS tienen algo de razon. Es cierto que la rutina de Draft es genial para un principiante, eso si se realiza correctamente y con la supervision necesaria, el problema es que no se cuenta con eso casi en ningun gimnasio, además de que el 90% de los gimnasios actuales estan llenos de preplayas que no quieren hacer sentadillas y pesos muertos. Ahora de que la rutina es genial si lo es pero no todos los principiantes la harían por lo que explique. CONCLUSION: TODOS TIENEN ALGO DE RAZON.


En cuanto a lo de los pesos libres y maquinas, tambien es una discusion sin sentido. Para los que defienden el peso libre (me incluyo), muchos pueden realizar el 90-100% de su entrenamiento con pesos libres y les va de maravilla porque realizan ejercicios basicos que en conjunto trabajan la totalidad del cuerpo. Pero tambien los que utilizan las maquinas en 75% como dice tony pueden obtener ventajas si se hace correctamente, las maquinas de femoral, pantorilla, prensa entre otras si que ayudan y en eso todos han estado de acuerdo entonces, NO ENTIENDO PORQUE SIGUEN DISCUTIENDO SIN SENTIDO. CONCLUSION: SE PUEDE TRABAJAR BIEN SOLO CON PESOS LIBRES O TAMBIEN AYUDANDOSE UN POCO CON TRABAJO EN MAQUINAS. DE NUEVO TODOS TIENEN ALGO DE RAZON.


Es cierto que el foro es para debatir diferentes puntos de vista para sacar lo mejor, pero en estos casos donde parece que solo discuten POR NO PERDER no se ayuda en nada y mas bien terminan confundiendo a los novatos que se pasan por el foro queriendo aprender.


Saludos

Joder Vega!! Hasta ahora este me parece el post más sensato y razonable que he leído en todo el hilo.

Te mereces un aplauso, pero de corazón tio, de verdad.

Decirte que yo, en su día; pedí disculpas por mi actitud pero; tal como vuelvo despues del ban: Se me sigue atacando y al final pues claro, no se trata de no dar el brazo a torcer sino, de no tolerar ciertos comportamientos y ciertas injusticias como por ejemplo que: Me insulten y el único baneado sea yo.

Y estoy completamente de acuerdo contigo en que, TODOS TENEMOS ALGO DE RAZON.

Saludos..

 

[Vega1]

Pero Leonardo ¿Como puede ser buena una rutina de fase de adaptación anatomica si carece de ejercicios para otros grupos musculares? Con eso el problema es que, despues vienen las descompensaciones musculares, es como el típico capullo que va al gimnasio y solo entrena el tren superior porque dice que las piernas las tiene gordas, y despues lo ves y parece un chupa-chups; jajajajajaja!!

Yo siempre sere partidario de ponerle, como mínimo a una persona; sea joven o no maquinas para comenzar, ya sea de 2 a 8 semanas como mínimo, y dependiendo siempre del perfil, pero más que nada para que su cuerpo se vaya acostumbrando a las resistencias y a los ejercicios. Buscando la variedad y cambiando los ejercicios cada quince días o un mes durante ese periodo para que el cliente no se aburra. Esta claro que despues la pasare a los pesos libres, claro que si. Pero segun sus objetivos y sus conocimientos. A nadie le diría que basara su rutina unica y exclusivamente en cardio.

Las personas que se quejan de los resultados, como tu bien dices; es porque tiene lo que quiere y porque no siguen los consejos o las dietas que se les pone con constancia, no todo es el ejercicio.

Antes dije que a algunos les gustaba discutir solo para no perder y tony parece que ese se tu caso.

No entiendo en que te basas para decir que esa rutina esta mal. Si la vemos por partes la sentadilla es un ejercicio basico que un principiante puede hacer si se controla el peso y se le supervisa la ejecucion, lo mismo para el peso muerto. El press plano y press militar por lo menos adonde yo voy todos los principiantes lo hacen bien cuando se les supervisa y el curl de biceps es la misma historia.

Como dije antes, no tiene nada de malo ayudarse con las maquinas pero el que insistas en que un principiante entrene solo con estas parece mas una necedad para seguir discutiendo que un argumento que haya pensado alguien que de verdad sepa de este deporte.

 

[Fenriz]

Tengo un amigo que se va a meter al gym para mejorar su performance en rugby y quiere que lo ayude. Ya les voy a contar como me va con él partiendo con pesos libres desde el primer día... mal no creo.

 

[Draft]

Jaja joer... tanta polemica por la rutinilla que humildemente postee? fue un ejemplo... igualmente tonyto que grupo muscular crees que descuida?.

Una rutina basada unica y exclusivamente en pesos libres puede dar EXCELENTES RESULTADOS... una rutina basada exclusivamente en maquinas puede hacerlo? JA...

 

[Niko_El_Piko]

Tony,

Te acabo de enviar un privado.
Triqui no te trató de i.... lo que entiendo que puntualizó es tu actitud beligerante, que dista ABSOLUTAMENTE del ánimo de discusión sana que se plantea en el foro (en general).
No pudes tildar de "insulto que se te ocurra" a quien piense distinto de tu opinión. Aqui hay gente que tiene títulos o años de experiencia, que con todo respeto eclipsan tu curso de monitor.
Plantea tus opiniones, pero respeta la de los demás, sino esto mas q un foro de opinión es un foro de pelea.
Si ese el tipo de discusión de este foro, entonces me largo de aquí. Me da por los benditos coj...nes tener q estar haciendome mala sangre x comentarios agraviantes.

Saludos y respeto.

 

[triqui]

Decirte que yo, en su día; pedí disculpas por mi actitud pero; tal como vuelvo despues del ban: Se me sigue atacando y al final pues claro, no se trata de no dar el brazo a torcer sino, de no tolerar ciertos comportamientos y ciertas injusticias como por ejemplo que: Me insulten y el único baneado sea yo.

Hasta donde yo veo, no hay en todo el hilo ni un solo insulto hacia ti. Cero patatero. Habian, eso si, una tonelada de insultos en tus post hacia quienes no pensaban como tu, llamandoles personajillos y mil otras cosas. En ningun lado se te insulta. Lo que si se hace, en concreto yo, es remarcar los post en los que cometes los errores de los que acusas a los demas, como cuando le dices a paliyoes que su post es superfluo e innecesario porque solo tilda a la rutina de "buenisima" sin argumentar por que es buenisima, cuando tu tildas a la rutina de "malisima" sin argumentar por que es malisima. Ahora al menos si has dado una razon por la que te parece mala (faltan a tu juicio grupos musculares), que nosotros podremos compartir o no compartir, pero al menos es una razon. En el momento en el que criticas a paliyoes, el no ha hecho otra cosa que escribir exactamente lo mismo que tu pero desde la optica opuesta. Y si su actitud te parece censurable, entonces la tuya tambien lo es.

Si realmente te apetece una discusion sana, porque no has hecho ninguna referencia a mis posts y mis argumentos? Porque no hablamos de la refutacion que puse a tu video de Dorian Yates? Porque no hablamos de los videos donde se ven los gimnsios en los que entrena Hossein Rezah Zade. O de los argumentos de Charles Poliquin contra la maquina Smith? O de los argumentos que expone Dave Tate en contra de las maquinas en general? (traduzco y resumo las partes en negrita por si no entiendes el ingles: las maquinas estan diseñadas para curvas de fuerza determinadas que no se adaptan a todos los atletas.[...] Hay atletas que haciendo peso muerto arrancan costosamente y luego bloquean con facilidad y otros que despegan con fuerza y les cuesta horrores bloquear. la misma maquina con la misma curva de fuerza no les vale a los dos de la misma forma. [...] Los grados de libertad se reducen de 6 a 1[...] La aceleracion es muy diferente que en un movimiento natural [...]Los fabricantes alteran la curva de fuerza de las palancas por razones de copyright, con lo que ya ni siquiera es la curva de fuerza mas comun. [...] Las maquinas isokineticas tienen los mismos problemas, toda la fuerza se reduce a un plano y la velocidad, que es constante, es demasiado baja[...])

Es que intento rememorar todos tus posts, y el unico argumento que recuerdo es que "las maquinas deben ser buenas porque las han hecho ingenieros" (lo cual es una falacia argumentum ad vericundium, no porque algo lo haya dicho alguien con autoridad es automaticamente cierto: Aristoteles pensaba que la tierra era el centro del Universo.) y "las maquinas deben ser buenas porque estan en todos los gimnasios". Lo cual es un argumentum ad populum (solo porque algo sea popular no es necesariamente bueno, hay mas Macdonalds que Vip's y no por ello son mejores.)

Si de verdad quieres defender tu postura, tienes aqui un foro perfecto para ello, empieza por rebatir cualquiera de los posts que defienden la postura contraria, o crea un post que defienda tu postura con argumentos solidos, a ser posible dejando fuera las falacias argumentativas y los insultos, y veras como el clima del debate transcurre muy positivamente.

Un saludo.

 

[Niko_El_Piko]

Triki: argumentum ad mirablem.
Dicho con respeto y claridad.

Sds

 

[paliyoes]

Hasta donde yo veo, no hay en todo el hilo ni un solo insulto hacia ti. Cero patatero. Habian, eso si, una tonelada de insultos en tus post hacia quienes no pensaban como tu, llamandoles personajillos y mil otras cosas. En ningun lado se te insulta. Lo que si se hace, en concreto yo, es remarcar los post en los que cometes los errores de los que acusas a los demas, como cuando le dices a paliyoes que su post es superfluo e innecesario porque solo tilda a la rutina de "buenisima" sin argumentar por que es buenisima, cuando tu tildas a la rutina de "malisima" sin argumentar por que es malisima. Ahora al menos si has dado una razon por la que te parece mala (faltan a tu juicio grupos musculares), que nosotros podremos compartir o no compartir, pero al menos es una razon. En el momento en el que criticas a paliyoes, el no ha hecho otra cosa que escribir exactamente lo mismo que tu pero desde la optica opuesta. Y si su actitud te parece censurable, entonces la tuya tambien lo es.

Si realmente te apetece una discusion sana, porque no has hecho ninguna referencia a mis posts y mis argumentos? Porque no hablamos de la refutacion que puse a tu video de Dorian Yates? Porque no hablamos de los videos donde se ven los gimnsios en los que entrena Hossein Rezah Zade. O de los argumentos de Charles Poliquin contra la maquina Smith? O de los argumentos que expone Dave Tate en contra de las maquinas en general? (traduzco y resumo las partes en negrita por si no entiendes el ingles: las maquinas estan diseñadas para curvas de fuerza determinadas que no se adaptan a todos los atletas.[...] Hay atletas que haciendo peso muerto arrancan costosamente y luego bloquean con facilidad y otros que despegan con fuerza y les cuesta horrores bloquear. la misma maquina con la misma curva de fuerza no les vale a los dos de la misma forma. [...] Los grados de libertad se reducen de 6 a 1[...] La aceleracion es muy diferente que en un movimiento natural [...]Los fabricantes alteran la curva de fuerza de las palancas por razones de copyright, con lo que ya ni siquiera es la curva de fuerza mas comun. [...] Las maquinas isokineticas tienen los mismos problemas, toda la fuerza se reduce a un plano y la velocidad, que es constante, es demasiado baja[...])

Es que intento rememorar todos tus posts, y el unico argumento que recuerdo es que "las maquinas deben ser buenas porque las han hecho ingenieros" (lo cual es una falacia argumentum ad vericundium, no porque algo lo haya dicho alguien con autoridad es automaticamente cierto: Aristoteles pensaba que la tierra era el centro del Universo.) y "las maquinas deben ser buenas porque estan en todos los gimnasios". Lo cual es un argumentum ad populum (solo porque algo sea popular no es necesariamente bueno, hay mas Macdonalds que Vip's y no por ello son mejores.)

Si de verdad quieres defender tu postura, tienes aqui un foro perfecto para ello, empieza por rebatir cualquiera de los posts que defienden la postura contraria, o crea un post que defienda tu postura con argumentos solidos, a ser posible dejando fuera las falacias argumentativas y los insultos, y veras como el clima del debate transcurre muy positivamente.

Un saludo.

Mejor no lo habría podido expresar

 

[Leonardo23]

Bueno creo que esta discusion no va a ningún lado.

Creo que hay varios concensos, que quizás por necedad no estamos asumiendo:

- Hay máquinas que valen la pena.
- Un buen entreno puede estar compuesto por máquinas y pesos libres (la proporción de esto es en lo que no nos ponemos de acuerdo)
- Las poleas permiten tensión en todo el movimiento, por lo que superan a los pesos libres en ciertos ejercicios.

Sin embargo, en otros puntos no nos ponemos de acuerdo:

- Que si los principiantes debieran empezar con máquinas solamente.
- Que si las máquinas son más saludables que los pesos libres.
- Que si los pesos libres por si solos podrian armar una buena rutina

En fin, a la larga me parece una discusión que no llegará a buen puerto. Se plantearon argumentos a favor y en contra, quienes lean este post saquen sus propias conclusiones.

Por último, quisiera referirme a Dorian Yates y las graves lesiones que tuvo mientras competía: se deberán al uso de máquinas, a su sistema de entrenamiento, quien sabe.

 

[tonyto30bcn]

Bueno creo que esta discusion no va a ningún lado.

Creo que hay varios concensos, que quizás por necesidad no estamos asumiendo:

- Hay máquinas que valen la pena.
- Un buen entreno puede estar compuesto por máquinas y pesos libres (la proporción de esto es en lo que no nos ponemos de acuerdo)
- Las poleas permiten tensión en todo el movimiento, por lo que superan a los pesos libres en ciertos ejercicios.

Sin embargo, en otros puntos no nos ponemos de acuerdo:

- Que si los principiantes debieran empezar con máquinas solamente.
- Que si las máquinas son más saludables que los pesos libres.
- Que si los pesos libres por si solos podrian armar una buena rutina

En fin, a la larga me parece una discusión que no llegará a buen puerto. Se plantearon argumentos a favor y en contra, quienes lean este post saquen sus propias conclusiones.

Por último, quisiera referirme a Dorian Yates y las graves lesiones que tuvo mientras competía: se deberán al uso de máquinas, a su sistema de entrenamiento, quien sabe.

Totalmente de acuerdo, si señor.

 

[Fenriz]

Tonyto no respondió con ningún argumento sólido, ni citó autores y no hizo referencias. Creo que el debate queda claramente marcado, aparte del número de defensores de una posición u otra.

Esto es un agumento ad victorium totalis jajajaja.

 

[tonyto30bcn]

Jaja joer... tanta polemica por la rutinilla que humildemente postee? fue un ejemplo... igualmente tonyto que grupo muscular crees que descuida?.

Una rutina basada unica y exclusivamente en pesos libres puede dar EXCELENTES RESULTADOS... una rutina basada exclusivamente en maquinas puede hacerlo? JA...

Vamos a ver Draft, vamos a ver: La rutina que pusiste en la cual, quedemos que sería para un ama de casa yo, digo que no esta bien simplemente porque descuida los triceps, los gluteos y los abdominales. Y el abdomen, al igual que los gluteos; son musculos muy importantes.

Para una persona de estas caracteristicas te aseguro que, una sentadilla con una barra encima de los hombros (Ejercicio básico que, personalmente; desarrollo y me encanta hacerlo) sería poco recomendable, ese ejercicio requiere muchísima coordinación, al igual que el peso muerto, es más; yo en mi sala a veces veo chicos jovenes en el multi-power con los pies levantados hacía arriba y la espalda hacía atras en forma de u, sin ni tan siquiera abrir los pies a la anchura de los hombros y a punto de pegarse un ostion de miedo.

Creeme que cuando hablo se lo que digo, porque lo veo todos los días; yo no estoy en contra de los pesos libres; al contrario, solo digo de que una rutina no se puede basar única y exclusivamente en pesos libres.

Las maquinas de alguna manera tambien cumplen con sus funciones; y una de ellas es enseñar a una persona a ensayar "por así decirlo" con una maquina, para despues realizar el mismo movimiento articular que ha ejecutado en esta con un ejercicio de peso libre.

 

[tonyto30bcn]

Antes dije que a algunos les gustaba discutir solo para no perder y tony parece que ese se tu caso.

No entiendo en que te basas para decir que esa rutina esta mal. Si la vemos por partes la sentadilla es un ejercicio basico que un principiante puede hacer si se controla el peso y se le supervisa la ejecucion, lo mismo para el peso muerto. El press plano y press militar por lo menos adonde yo voy todos los principiantes lo hacen bien cuando se les supervisa y el curl de biceps es la misma historia.

Como dije antes, no tiene nada de malo ayudarse con las maquinas pero el que insistas en que un principiante entrene solo con estas parece mas una necedad para seguir discutiendo que un argumento que haya pensado alguien que de verdad sepa de este deporte.

Tonyto no respondió con ningún argumento sólido, ni citó autores y no hizo referencias. Creo que el debate queda claramente marcado, aparte del número de defensores de una posición u otra.

Esto es un agumento ad victorium totalis jajajaja.

Ya me diras Vega, ya me diras tu quien busca ganar o perder aqui. Yo desde luego que no.

En cuanto a Fenriz decir que, simplemente; no estoy de acuerdo. Lee los próximos posts y veras porque.