nur Eiweis - Kolege

[SebastianD]

Nein ganz im Gegenteil! Nur wer durchblickt diese Studien? Teilweise denke ich über Studien wie über Statistiken: "Trauer keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast!"

Ich verstehe nicht, wie Mediziner und Co. zu soch unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Sind wir Menschen denn so verschieden, dass man quasi fü jeden Menschen eine eigene Studie braucht?
Oder spielen vielmehr kommerzielle Interessen eine Rolle, wie eine Studie ausfällt? Wie kann es sein, dass der GI und die GL einerseits auf Diabetikerwebseiten aufgeführt werden und andererseits hier im Forum von Uschi behauptet wird:

Zitat:
ich war erst kürzlich wieder auf einen symposium der diätologen zum thema sport und diabetes. der GI/GL hat nicht einmal beim DM eine relevanz.

Anderes Beispiel ist diese LOGI-Ernährungsweise von Herrn Worm. Wie kann es sein, dass die Personen, die dort in das Forum posten, haufenweise Gutes berichten und andererseits hier im Forum immer gesagt wird, der GI/GL hat bei einem normalen Menschen keine besondere Relevanz.
Werden diese Menschen also für ihre positiven Aussagen von Herrn Worm bezahlt, oder bilden sie sich einfach alles nur ein?
Warum sprechen entsprechende Studien für eine GI/GL orientierte Lebensweise und andere dagegen? Sind denn die Rahmenbedingungen immer so rapide unterschiedlich zwischen den Studien bzw. den Menschen?
Im Umkehrschluss heißt das also, dass alle Leute, die das LOGI-Konzept anwenden, eine Stoffwechselstörung haben, oder nicht? Ach nein, hatte ich ja ganz vergessen: Der GI/GL hat ja selbst bei Diabetikern keine besondere Relevanz, wenn man Uschi und Kurt Glauben schenken darf. Verstehst ihr/du worauf ich hinaus will? Wir drehen uns in einem Kreis, wo nur DGE-Studien ihre Berechtigung haben und Erfahrungen von LOGI-Anwendern bzw. GI/GL Anwendern unter den Tisch fallen.
Zugegeben: Ich persönlich bin auch keine tierischer Freund von subjektiven Erfahrungen, nur lassen sie sich teilweise nicht vermeiden, wenn man zu einem Ziel kommen möchte.

Ich möchte auch noch kurz darauf hinweisen, dass ich selber kein LOGI-Anwender bin, der seine Ernährungsweise nach dem GI/GL richtet. Ich habe auch nicht mit Gewichtsproblemen zu kämpfen, denn ich gehe 4 Mal die Woche in mein Fitnessstudio und fahre nebenbei noch Mountainbike in unserem schönen Lipperland.
Wollte das nur erwähnen, nicht dass ich eine Ecke geschoben werde, wie es ja leider teilweise mit anderen passiert.

Gruß

Sebastian

 

[Timm]

Das Problem liegt in der Herstellung des Zusammenhangs von Ursache und Wirkung. Leider gibt es da viele Faktoren die zusammenspielen.

Beispiel: Es wurde per Studie gezeigt, das die Atkins-Diät sehr wohl funktionieren kann - aber nur, weil die Probanden auf die erlaubten Lebensmittel weniger Appetit haben. Man muss zugestehen das jede Diät funktioniert, wenn sie mit einer Verringerung der Energieaufnahme einhergeht. Daher auch die positiven Erfahrungen mancher Nutzer. Wenn der Ernährungsplan jedoch nur Disziplinierungshilfe, hilft er nur solange Diät gemacht wird. Im Interesse des Abnehmwilligen liegt es jedoch, das Ernährungsverhalten dauerhaft umzulernen. Und da geht es halt um Mindestbedarfe und möglichst große Freiheit. Man sollte sein Essen innerhalb seines Geschmacks ohne Taschenrechner und Tabellen wählen können.

Studien "pro Spezialdiät" wird es alleine aus wirtschaftlichem Interesse immer geben, die Existenz allein beweist also leider garnichts.

 

[SebastianD]

Mir sind Diäten ehrlich gesagt ziemlich egal, da ich weiß, dass sie keinen langfristigen Erfolg erzielen können.
Mir geht es vielmehr um das gesundheitliche Benefit wie zum Beispiel bessere Blutwerte.
Wieso verbessern sich zum Beispiel die Blutfettwerte, wenn man sich nach der LOGI-Methode ernährt?
Ich selber konsumiere Kohlenhydrate in allen Formen und komme damit gut zurecht. Ich treibe aber auch Sport. Das heißt, dass die Kohlenhydrate wieder abgebaut werden!
Was ist aber mit den Leuten, die kein Sport treiben und trotzdem Kohlenhydrate mit hohen GI bzw. besser hoher GL essen und dazu eine positive Energiebilanz haben? Diese Leute haben laut der LOGI-Methode schlechtere Blutwerte als die Personen, die die LOGI-Methode anwenden, Jedenfalls sagt das die LOGI-Webseite. Oder verbessern sich bei den LOGI-Leuten die Blutwerte, weil sie eine negative Energiebilanz erzeugen und damit auch mehr Kohlenhydrate zur Energiebereitstellung genutzt werden?


Wenn ich mir die Beispielrezepte der http://www.logi-methode.de/rezepte.html Webseite angucke, dann sehen diese doch eigentlich super lecker und gesund aus und würden einer ausgewogenen Ernährung, die ja von Kurt und Uschi hier im Forum immer berechtigter Weise propagiert wird, gleichkommen oder nicht?

Gruß

Sebastian

 

[Käpt´n Iglu]

der Grund für die schlechteren Bluttfettwerte (ich tippe da auf triglyceride) liegt an den KHs...bes. "schnelle" heben Trig. an

das GI & GL keine "Wirkung" zeigt würde ich nicht sagen

Test an einem Probanden (immer derselbe unter gleichen Bedingungen)
a) 50g KH aus GI mit sagen wir 50
b) 50g KH aus GI mit sagen wir 100

beide gleiche KH Menge aber hinterher würde der BZ deutlich ansteigen bei b)
( durch BZ-Messung). Also kann man nicht einfach sagen es ist "irrelevant"?

zudem hat "viel" Insulin die "angewohnheit" visz. Fettgewebe zu "vermehren" was auch ungünstig ist

 

[Widar]

Und was hat eine (kurzzeitig) erhöhter BZ für eine Relevanz für den Fettabbau? Bei einem "langsamen" Anstieg des BZ, wie er bei niedrigem GI der Fall ist, wird dieselbe Menge an Insulin benötigt, nur eben nicht auf einmal.
Außerdem ist zu Fragen, wieviel Fett zugleich im Blut schwimmt. Das beeinflusst entscheidend die Regulierung des BZ.
Insulin wird übrigens nicht nur bei KHs ausgeschüttet.

Eine ungesunde Vermehrung des visziralen Fettgewebes kommt bei Gesunden in der Regel nicht vor. Probleme haben dagegen BBler und Diabetieker, die sich übermäßig viel Insulin spritzen.

Gruß
Sascha

 

[pupsi01]

Solange nicht eindeutig ein Vorteil der GI-gesteuerten Diät nachgewiesen ist, handelt es sich bei der Empfehlung einer solchen um eine deutliche Einschränkung der Lebensqualität des Betroffenen ohne Notwendigkeit.

Ich sehe hier eigentlich keine relevante Einschränkung der Lebensqualität (siehe auch im Text weiter unten). Z.B. kann schon die Reduktion des Kartoffelkonsums und der Austausch von Weißbrot und raffinierten Getreideprodukten gegen Vollkornprodukte und Gemüse und eine Erhöhung der Proteinzufuhr den GI/GL senken.
Abgesehen davon könnte man genauso gut argumentieren, ein sportlicher Lebensstil sei für einen Übergewichtigen faulen "Couchpotato" eine "Einschränkng der Lebensqualität" (da mit Anstrengung verbunden) und sei daher nicht empfehlenswert - was natürlich niemand ernsthaft zur Argumentationsgrundlage macht.
Zudem kann man dieses Argument (vor allem den ersten Teil) - wie ich schon angedeutet habe - auch auf andere Diätempfehlungen anwenden. Z.B. ist durchaus fraglich, ob eine gesunde Ernährung wirklich maximal nur 30-35% Fett enthalten darf oder man möglichst selten Fleisch essen sollte u.ä. Selbst über das Risikopotential von gesättigten Fettsäuren kann man sich durchaus streiten. Als Beispiel könnte man hier folgende Literatur nennen:


German, Dillard: Saturated fats: what dietary intake? Am J Clin Nutr 2004; 80, S. 550 -9.

U. Gonder --> http://www.amazon.de/gp/product/377...6?v=glance&n=299956&tagActionCode=infoline-21

Hu, Willett: Optimal diets for prevention of coronary heart disease. JAMA 2002; 288, S. 2569-2578.

Mozaffarian et al.: Dietary fats, carbohydrate, and progression of coronary atherosclerosis in postmenopausal women. Am J Clin Nutr 2004;80: 1175–84.

Weinberg: The diet-heart hypothesis: a critique. Journal of the American College of Cardiology 2004; 43, S. 731-733.

Die Frage ist: Ab wann geht man davon aus, dass etwas "eindeutig" nachgewiesen ist.
Nach meiner Auffassung und der einer Reihe von GI-Experten reicht der Wissensstand zum GI-Konzept durchaus aus, um ihn ernst zu nehmen.
Fakt ist doch: Eine Reihe von Studien kommt zu dem Ergebnis, dass das Konzept tragfähig sein kann. Mal ganz davon abgesehen, dass das theoretische Gerüst des Ansatzes absolut schlüssig ist und auf dem gegenwärtigen Stand der Wissenschaft basiert.
Dass der GI/GL für schlanke, insulinsensitive Menschen mit körperlich aktivem Lebensstil von geringerer Bedeutung ist, mag zutreffend sein. Dies wird - soweit ich das überblicken kann - natürlich auch von den GI-Befürwortern eingeräumt.
Gleichzeitig muss man aber auch sehen, dass eine Insulinresistenz nicht nur bei Übergewichtigen anzutreffen und nicht zuletzt auch durch genetische Prädispositionen bedingt ist. Darüber hinaus hat wahrscheinlich auch nicht jede körperliche Aktivität den gleichen Gesundheitswert - der durchtrainierte Ruderer dürfte hier besser gestellt sein als der übergewichtige Gewichtheber in der hohen Gewichtsklasse oder der bierbäuchige (aber durchaus aktive) Maurer. Dazu kommt, dass man eben ganz klar sehen muss, dass "westliche Gesellschaften" verstärkt mit einer Übergewichtsepidemie zu kämpfen haben und leider nicht jede Person den Willen und/oder die Zeit aufbringen kann, regelmäßig ausreichend Sport zu treiben.

Und mit dem "state of the art-Argument" kann uschi hier nicht punkten. Dieses suggeriert, es wäre alles vollkommen klar und unstrittig - das ist aber ganz klar nicht der Fall. Nicht zu vergessen: "State of the art" war früher, dass die Erde eine Scheibe ist!

Und Uschi, bitte erklär mir doch mal, was sich seit 2000/2002 geändert hat - welche Flut von neuen Studien gegen das GI-Konzept sprechen soll!?! Man darf dabei nicht vergessen, dass nicht jede Studie, welche gegen das GI-Konzept spricht, ernst genommen werden kann!
Ich behaupte: Auch eine Reihe von Studien der letzten Jahre konnte die Relevanz des GI-Konzeptes in verschiedener Hinsicht (Übergewicht, Krebs, Blutfettwerte ect.) erhärten!
Die bekannten GI/GL-Befürworter, die ja nun auch alle anerkannte Experten sind, sind jedenfalls nach wie vor davon überzeugt, dass das Konzept Relevanz für sich beanspruchen kann. In Australien ist das GI-Programm ebenfalls offenbar noch völlig up to date:

--> http://www.gisymbol.com.au/pages/index.asp

Ich möchte hier nur einige ausgewählte Studien und Überblicksartikel nennen, zumal ich natürlich auch nur einen relativ kleinen Einblick in die Materie habe (danach gehe ich noch einmal kurz genauer auf das GI-Diabetes-Thema ein – wen also die Literaturangaben nicht interessieren kann diesen Teil überfliegen):

Augustin et al.: Glycemic index, glycemic load and risk of prostate cancer. Int J Cancer. 2004 Nov 10;112(3):446-50.

Brand-Miller: Glycemic Load and Chronic Disease. Nutr Rev. 2003 May;61(5 Pt 2):S49-55.

Brand-Miller: Glycemic index, postprandial glycemia and cardiovascular disease. Curr Opin Lipidol. 2005 Feb;16(1):69-75.

Brand-Miller: Optimizing the cardiovascular outcomes of weight loss. Am J Clin Nutr. 2005 May;81(5):949-50.

Brynes et al.: The beneficial effect of a diet with low glycaemic index on 24 h glucose profiles in healthy young people as assessed by continuous glucose monitoring. Br J Nutr. 2005 Feb;93(2):179-82.

Bouche et al.: Five-week, low-glycemic-index diet decreases total fat mass and improves plasma lipid profile in moderately overweight nondiabetic men. Diabetes Care 2003;2:822-8.

Chiu et al.: Dietary glycemic index and carbohydrate in relation to early age-related macular degeneration. Am J Clin Nutr. 2006 Apr;83(4):880-6.

Daly: Extending the use of the glycaemic index: beyond diabetes? Lancet. 2004 Aug 28-Sep 3;364(9436):736-7.

Ebbeling et al.: Effects of an ad libitum low-glycemic load diet on cardiovascular disease risk factors in obese young adults. Am J Clin Nutr. 2005 May;81(5):976-82.

Hu et al.: Relations of glycemic index and glycemic load with plasma oxidative stress markers. Am J Clin Nutr 2006;84:70–6.

Lajous et al.: Glycemic load, glycemic index, and the risk of breast cancer among Mexican women. Cancer Causes Control. 2005 Dec;16(10):1165-9.

Ludwig: Glycemic load comes of age. J Nutr. 2003 Sep;133(9):2695-6.

McMillan-Price, Brand-Miller: Dietary Approaches to Overweight and Obesity. Clin Dermatol. 2004 Jul-Aug;22(4):310-4.

Murakami et al.: Dietary glycemic index and load in relation to metabolic risk factors in Japanese female farmers with traditional dietary habits. Am J Clin Nutr 2006;83:1161–9.

Pawlak, Kushner, Ludwig: Effects of dietary glycaemic index on adiposity, glucose homoeostasis, and plasma lipids in animals. Lancet 2004; 364: 778–85

Pereira et al.: Effects of a Low–Glycemic Load Diet on Resting Energy Expenditure and Heart Disease Risk Factors During Weight Loss. JAMA. 2004 Nov 24;292(20):2482-90.

Pittas et al.: A Low–Glycemic Load Diet Facilitates greater Weight Loss in Overweight Adults With High Insulin Secretion but not in Overweight Adults With Low Insulin Secretion in the CALERIE Trial. Diabetes Care. 2005 Dec;28(12):2939-41.

Sloth et al.: No difference in body weight decrease between a low-glycemic-index and a high-Glycemic-index diet but reduced LDL cholesterol after 10-wk ad libitum intake of the low-Ggycemic-index diet., Am J Clin Nutr 2004; 80: 337-347.

Wolever et al.: Food glycemic index, as given in Glycemic Index tables, is a significant determinant of glycemic responses elicited by composite breakfast meals. Am J Clin Nutr 2006;83:1306 –12.

 

[pupsi01]

für eine gute DM-einstellung ist aber immer noch der HbA1C

Zwar ist selbst diese Aussage an sich schon fragwürdig, ich möchte Dich aber dennoch daran erinnern, dass es sehr wohl einige Studien gibt, die darauf hindeuten, dass der GI für das Diabetes-Management von Relevanz sein könnte.
Ach ja: Auch die Deutsche Diabetesgesellschaft hat sich den Empfehlungen der schon zitierten Diabetes and Nutrition Study Group angeschlossen:

--> http://www.deutsche-diabetes-gesell...gen/empfehlungen/ernaehrungsempfehlungen.html

Ich zitiere nur mal das für mich interessanteste:

Kohlenhydrathaltige Lebensmittel, die reichlich Ballaststoffe enthalten oder einen niedrigen glykämischen Index haben, sind besonders empfehlenswert.

---

Wenn möglich, sollten Lebensmittel mit niedrigem glykämischen Index (z.B. Hülsenfrüchte, Hafer, Nudeln, Parboiled Reis, einige frische Früchte) an Stelle von Lebensmitteln mit hohem glykämischen Index gewählt werden, da erstere zur Verbesserung der glykämischen Kontrolle und der Serumlipidspiegel beitragen können.

---

Einige Typ 2-Diabetiker mit unzureichender glykämischer Kontrolle können u.U. eine größere Kohlenhydratbelastung nicht gut kompensieren. Für solche Patienten kann der Versuch einer Begrenzung der Kohlenhydrataufnahme auf etwa 45% der Gesamtenergie sinnvoll sein.

Die Evidenz-basierten Ernährungsempfehlungen derselben Gesellschaft von 2005 besagen unter anderem:

Obgleich der Effekt einer Kost mit niedrigem GI auf die glykämische Kontrolle geringer ist, als der, der mit anderen Diätinterventionen beobachtet wurde, sollte er nicht als unbedeutend betrachtet werden, da dieser darüber hinaus und zusätzlich zu den anderen Diätmodifikationen,
wie z.B. die Verminderung der Gesamtkohlenhydrate, eine erhöhte Ballaststoffaufnahme oder Gewichtsabnahme zustande kam [Brand-Miller et al. 2003b, Mann 2003 (EK IV)].
Der Effekt ist ähnlich dem, der durch einige Blutglukose-senkende Medikamente erreicht wird, und im Einklang mit den Ergebnissen aus der EURODIAB Complications Study, die zeigte, daß der GI der Kost eine positive und unabhängige Beziehung zu den HbA1c-Spiegeln aufweist [Buyken et al. 2001 (EK III)].

Unter der Voraussetzung, daß alle Qualitäten des Nahrungsmittels Berücksichtigung finden, stützt die vorliegende Evidenz den Vorschlag, daß der GI-Gehalt eines Nahrungsmittels ein hilfreicher zusätzlicher Indikator zum Einschluß geeigneter kohlenhydrathaltiger Nahrungsmittel
in die Diät sein kann.

Quelle: http://www.deutsche-diabetes-gesellschaft.de/redaktion/mitteilungen/leitlinien/EBL_Ernaehrung.pdf
...soviel zum Thema "state of the art"

Toeller beschreibt diese Richtlinien auch in diesem Jahr aufs Neue – sie sind also nach wie vor aktuell! Sie schreibt z.B., dass besonders bei einer hohen Kohlehydratzufuhr der GI und/oder der Ballaststoffgehalt der Nahrungsmittel zu beachten ist, was in verstärktem Maße für Patienten mit Hypertriglyzeridämien zutreffe.

Vgl.: Toeller: Neue evidenzbasierte Ernährungsempfehlungen. Was Ihr Diabetiker essen darf. MMW Fortschr Med. 2006 Apr 27;148(17):41-3, 45-6.

Ebenfalls möchte ich Dich auf Brand-Millers Fazit von 1994 und 2003 speziell zu diesem Thema hinweisen: Nach Sichtung der Studien kommt sie und ihre Mitarbeiter zu dem Ergebnis, dass der GI geringfügige aber durchaus relevante günstige Effekte für Diabetiker hat (Verringerung des HbA1C, Fructosamine, Blutfettwerte u.ä.) und zugleich "user friendly" (Achtung Timm!) ist. Daneben gibt es eine ganze Reihe von Experten, welche das GI-Konzept als relevant für Diabetiker erachten – und das hat sich seit 2002 keineswegs geändert!

Vgl.:

Brand-Miller: Importance of glycemic index in diabetes. Am J Clin Nutr, 1994; 59 (suppl), S. 747-752.

Brand-Miller et al.: Low–Glycemic Index Diets in the Management of Diabetes. A meta-analysis of randomized controlled trials. Diabetes Care. 2003 Aug;26(8):2261-7.

Opperman et al.: Meta-analysis of the health effects of using the glycaemic index in meal-planning. Br J Nutr. 2004 Sep;92(3):367-81.

Vaughan: Dietary guidelines for the management of diabetes. Nurs Stand. 2005 Jul 13-19;19(44):56-64

Zum Thema GI/GL und Diabetes-Prävention und Behandlung äußert sich auch der schon angesprochene Livesey. Durchforstet man die abstracts bei www.pubmed.de stößt man ebenfalls nach wie vor auf abstracts, welche eher "pro-GI-lastig" sind.

Beispiel: Es wurde per Studie gezeigt, das die Atkins-Diät sehr wohl funktionieren kann - aber nur, weil die Probanden auf die erlaubten Lebensmittel weniger Appetit haben.

Auch hier muss ich zumindest teilweise widersprechen: Dass Personen auf Atkinsdiät abnehmen ist natürlich primär die Folge einer Kalorienreduktion – das wird niemand bestreiten. Die Annahme, dass sämtliche Effekte einer Ketodiät lediglich Folge dieser Kalorienreduktion sind, ist dagegen sicher nicht haltbar. Z.B. gibt es Effekte auf Blutfettwerte, die weitgehend unabhängig von der Gewichtsreduktion auftreten. Ebenso ist davon auszugehen, dass unterschiedliche Personen unterschiedlich gut auf verschiedene Diätvarianten ansprechen (wobei ich davon ausgehe, dass Ketodiäten kaum auf Dauer durchzuhalten und schon deswegen problematisch für Otto-Normalverbraucher sind) Und ob es doch so etwas wie ein "metabolic advantage" gibt – wer weiß?!?!
Völlig ausschließen lässt sich das wohl noch immer nicht ganz:

Feinman: To: McAuley KA, Hopkins CM, Smith KJ, McLay RT, Williams SM, Taylor RW, Mann JI (2005) Comparison of high-fat and high-protein diets with a high-carbohydrate diet in insulin-resistant obese women. Diabetologia. 2005 Jul;48(7):1420-1; author reply 1422.

Fine; Feinman: Thermodynamics of weight loss diets. Nutr Metab (Lond). 2004 Dec 8;1(1):15.

Manninen: Is a Calorie really a calorie? Metabolic Advantage of Low-Carbohydrate Diets. Journal of the International Society of Sports Nutrition. 1(2):21-26, 2004.

Im Übrigen sind vielleicht gerade auch Low-Carb/High-Protein-Diäten (gemeint ist nicht nur die Atkinsdiät sondern auch moderatere Konzepte) bzw. "Insulin- und Kohlehydratmanagement" hilfreich zur Behandlung/Prävention von Diabetes/Metabolisches Syndrom und Übergewicht....


Abu-Elheiga et al.: Continuous fatty acid oxidation and reduced fat storage in mice lacking acetyl-CoA carboxylase 2. Science. 2001 Mar 30;291(5513):2613-6.

Arora, Mc Farlane: The case for low carbohydrate diets in diabetes management. Nutr Metab (Lond). 2005 Jul 14;2:16.

Feinman, Volek: Low carbohydrate diets improve atherogenic dyslipidemia even in the absence of weight loss. Nutr Metab (Lond). 2006 Jun 21;3:24.

Gannon, Nutall: Effect of a High-Protein, Low-Carbohydrate Diet on Blood Glucose Control in People With Type 2 Diabetes. Diabetes. 2004 Sep;53(9):2375-82.

Kelly: Insulin Resistance: Lifestyle and Nutritional Interventions. Altern Med Rev 2000;5(2), S. 109-132.

Layman et al.: A Reduced Ratio of Dietary Carbohydrate to Protein Improves Body Composition and Blood Lipid Profiles during Weight Loss in Adult Women. J Nutr. 2003 Feb;133(2):411-7.

Nielsen, Westerlund, Bygren: A low-carbohydrate diet may prevent end-stage renal failure in type 2 diabetes. A case report. Nutr Metab (Lond). 2006 Jun 14;3(1):23

Ruderman et al.: Minireview: malonyl CoA, AMP-activated protein kinase, and adiposity. Endocrinology, 2003 Dec;144(12):5166-71

Scholl: Kondition, Kraft und Grünzeug gegen Diabetes. MMW Fortschr Med. 2005 Nov 24;147(47):53, 55-6.

Stern et al.: The effects of low-carbohydrate versus conventional weight loss diets in severely obese adults: one-year follow-up of a randomized trial. Ann Intern Med. 2004 May 18;140(10):778-85.

Velasquez-Mieyer et al.: Suppression of insulin secretion is associated with weight loss and altered macronutrient intake and preference in a subset of obese adults. International Journal of Obesity (2003) 27, 219–226.

Volek et al.: Comparison of energy-restricted very low-carbohydrate and low-fat diets on weight loss and body composition in overweight men and women. Nutr Metab (Lond). 2004 Nov 8;1(1):13.

Volek, Feinman: Carbohydrate restriction improves the features of Metabolic Syndrome. Metabolic Syndrome may be defined by the response to carbohydrate restriction. Nutr Metab (Lond). 2005 Nov 16;2:31.

Westman et al.: A Review of Low-carbohydrate ketogenic diets. Curr Atheroscler Rep. 2003 Nov;5(6):476-83.

Willett: Reduced-Carbohydrate Diets: No Roll in Weight Management? Ann Intern Med. 2004 May 18;140(10):836-7.

Gruß


PS: Ich habe wegen des Arbeitsaufwandes hier nur einige direkte Links gegeben. Viele der hier angesprochenen Artikel sind online frei zugänglich. GI-Skeptiker sollten sich die Mühe machen, die Literaturverweise zu lesen.

 

[SebastianD]

Juhuu! Endlich mal einer, der mich versteht was ich eigentlich will!

Gruß

Sebastian

 

[Widar]

Gegen einen geringen GI hat hier glaube ich auch keiner etwas. Doch als alleiniges Kriterium einer Ernährung und Fettreduktion muss man ihn noch lange nicht betrachten. Das Ganze ist eben ein "Puzzle" aus verschiedenen Komponenten, die in ständiger Wechselwirkung stehen. Dazu zählen nicht nur Ernährungsfragen und -gewohnheiten, sondern v.a. die Körperzusammensetzung, die Art des Lebensstils und vieles mehr. Das ist zu komplex, um es auf auf ein paar Bereiche zu reduzieren.

Vor allem sind nicht alle Lebensmittel mit niedrigem GI gleich zu betrachten: Schokolade hat einen niedrigen GI, ebenso Sahnetorte und Eiscreme. Aber als "besonders empfehlenswert" kann man das nicht bezeichnen. Aber die Lebensmittel mit geringem Kalorien und hohen Ballststoffgehalt sind sicher empfehlenswert und sicher auch von "GI-Befürwortern" gemeint. Man kann den GI von "high GI" Lebensmitteln ja durch eine "Komposition" auch verringern (z.B. Reis mit Sprossen und Fleisch; Kartoffeln mit Quark, etc.) Dass "kombinierte" Speisen besser sättigen, sollte man ja wissen (hat schon die Mutter ja immer gesagt, auch wenn sie eher Kalorienbomben meinte ). Die Variante der GI-Senkung durch Fett würde ich eher weniger anraten

Gruß
Sascha

PS: Was ist mit "übergewichtig" gemeint? Ist der BMI, also das bloße Gewicht gemeint oder ein zu hoher Fettanteil? Schließlich kann auch ein "Normalgewichtiger" einen zu hohen Fettanteil haben.

 

[Käpt´n Iglu]

Schokolade hat aber einen hohen GL was wiederum "schlecht" ist

z.B. bei Metab. Syndrom oder Diab Typ 2.
bei letzteren empfiehlt sich teilwise sogar red. KH und auf GI/GL zu achten...man braucht weniger bis gar nicht spritzen und der Pharmaindustire das Geld in den Rachen werfen

P.S.
zu hoher KF = übergewicht
BMI = Müll

 

[Widar]

Schokolade hat aber einen hohen GL was wiederum "schlecht" ist

z.B. bei Metab. Syndrom oder Diab Typ 2.
bei letzteren empfiehlt sich teilwise sogar red. KH und auf GI/GL zu achten...man braucht weniger bis gar nicht spritzen und der Pharmaindustire das Geld in den Rachen werfen

P.S.
zu hoher KF = übergewicht
BMI = Müll

V.a. ist Schokolade jede Menge Kalorie.

Bei beiden Formen ist Abspecken, egal wie, das Mittel der Therapie. Und man sollte nicht vergessen, dass Insulin wichtig ist für das Einschleugen von Aminosäuren in die Muskelzellen.

Leider ist in einigen Studien Übergewicht stets über BMI und das reine Körpergewicht definiert, was - wie Du schon schreibst- Unfug ist.

Gruß

 

[pupsi01]

Gegen einen geringen GI hat hier glaube ich auch keiner etwas. Doch als alleiniges Kriterium einer Ernährung und Fettreduktion muss man ihn noch lange nicht betrachten. Das Ganze ist eben ein "Puzzle" aus verschiedenen Komponenten, die in ständiger Wechselwirkung stehen. Dazu zählen nicht nur Ernährungsfragen und -gewohnheiten, sondern v.a. die Körperzusammensetzung, die Art des Lebensstils und vieles mehr. Das ist zu komplex, um es auf auf ein paar Bereiche zu reduzieren.

Hallo Widar, ich glaube Du verdrehst hier die Dinge ein wenig!
Es ist vollkommen richtig, dass der GI nicht das einzige oder gar wichtigste Kriterium einer gesunden Ernährung/Lebensweise ist!!! Nur: Es hat hier NIE jemand das Gegenteil behauptet!!! Natürlich müssen neben dem GI auch andere Faktoren berücksichtigt werden. Und: Es wird kein GI-Befürworter je eine "Schokoladen-Diät" empfehlen. Wer den GI in solch verkürzter Weise interpretiert, hat m.E. schlicht keine Ahnung davon!
Es geht beim GI nicht darum, sämtliche andere Ernährungsrichtlinien durch diesen zu ersetzen, sondern darum diese zu ergänzen (bei Low-Carb-Ansätzen sieht das natürlich etwas anders aus - was aber nicht bedeuten muss, dass man diese aus dogmatischen "state-of-the-art-Gründen" von Grund auf missbilligen sollte)!
Man muss sich dazu nur einmal die Ernährungsempfehlungen von D. Ludwig für die Behandlung von Übergewicht ansehen (die Modifikation dieser LOGI-Pyramide in stärkerer Ausrichtung auf das "Paleo-Diät-Konzept" ist bereits von N. Worm bekannt):

--> die Pyramide: http://jn.nutrition.org/cgi/content/full/130/2/280S/F1

--> der Artikel: http://jn.nutrition.org/cgi/content/full/130/2/280S

Die Argumentation der zwei Fronten war hier eher umgekehrt: Die GI-Kritiker sprechen dem Konzept jede Bedeutung ab (sogar bei DM), während ich als GI-Befürworter nicht mehr und nicht weniger behaupte, als dass der GI sehr wohl - wenn vielleicht nicht grundsätzlich (was noch endgültig zu beweisen wäre!), so doch zumindest unter bestimmten Bedingungen - von Relevanz ist!
Reduktionistisch sind hier gerade nicht die GI-Befürworter sondern vielmehr die GI-Kritiker, die auf nichts anderes als die Kalorienzufuhr schauen und das GI-Konzept gewollt oder ungewollt fehlinterpretieren.
Gerade weil "das Ganze ist eben ein 'Puzzle' aus verschiedenen Komponenten" ist, wird die zusätzliche Berücksichtigung von GI/GL der eigentlichen Komplexität dieses Themas vielmehr gerecht!

zudem hat "viel" Insulin die "angewohnheit" visz. Fettgewebe zu "vermehren" was auch ungünstig ist

Dazu nur noch ein interessanter abstract:

Diabetes Res Clin Pract. 2004 Sep;65(3):235-41.

Beneficial effect of low carbohydrate in low calorie diets on visceral fat reduction in type 2 diabetic patients with obesity.

Miyashita Y, Koide N, Ohtsuka M, Ozaki H, Itoh Y, Oyama T, Uetake T, Ariga K, Shirai K.

Center of Diabetes, Endocrine and Metabolism, Sakura Hospital, School of Medicine, Toho University, 564-1 Shimoshizu, Sakura-City, Chiba 285-0841, Japan.

The adequate composition of carbohydrate and fat in low calorie diets for type 2 diabetes mellitus patients with obesity is not fully established. The aim of this study was to investigate the effects of low carbohydrate diet on glucose and lipid metabolism, especially on visceral fat accumulation, and comparing that of a high carbohydrate diet. Obese subjects with type 2 diabetes mellitus were randomly assigned to take a low calorie and low carbohydrate diet (n = 11, 1000 kcal per day, protein:carbohydrate:fat = 25:40:35) or a low calorie and high carbohydrate diet (n = 11, 1000 kcal per day, protein:carbohydrate:fat = 25:65:10) for 4 weeks. Similar decreases in body weight and serum glucose levels were observed in both groups. Fasting serum insulin levels were reduced in the low carbohydrate diet group compared to the high carbohydrate diet group (-30% versus -10%, P < 0.05). Total serum cholesterol and triglyceride levels decreased in both groups, but were not significantly different from each other. High-density lipoprotein-cholesterol (HDL-C) increased in the low carbohydrate diet group but not in the high carbohydrate diet group (+15% versus 0%, P < 0.01). There was a larger decrease in visceral fat area measured by computed tomography in the low carbohydrate diet group compared to the high carbohydrate diet group (-40 cm(2) versus -10 cm(2), P < 0.05). The ratio of visceral fat area to subcutaneous fat area did not change in the high carbohydrate diet group (from 0.70 to 0.68), but it decreased significantly in the low carbohydrate diet group (from 0.69 to 0.47, P < 0.005). These results suggest that, when restrict diet was made isocaloric, a low calorie/low carbohydrate diet might be more effective treatment for a reduction of visceral fat, improved insulin sensitivity and increased in HDL-C levels than low calorie/high carbohydrate diet in obese subjects with type 2 diabetes mellitus

 

[Widar]

Mir ist dieses "Anhänger-" und "Gegner-" Denken zuwider. Es ist mir egal, wer was zuerst gesagt hat, oder wer wem was vorwirft.
Aber eine Ernährungsform die nur auf einen Kriterium aufbaut, ist in meinen Augen zu einseitig und für die Praxis nicht zweckführend.

Zu dem Abstract: Da wurde wieder eine extreme Kalorienreduktion ("1000 kcal per day") betrieben, was sicherlich die in dem anderen Thread thematisierte Verlangsamung unter Fastenbedingungen ins Spiel bringt. Nur so zu praktischen Relevanz solcher "Spielchen."

Gruß
Sascha

 

[Timm]

Und die Studie trifft Aussagen zu übergewichtigen Diabetes-II-Patienten. Ich vermisse bisher die Relevanz für Stoffwechselgesunde. Meine Blutwerte sind vollkommen in Ordnung, und ich habe meine Ernährung im Griff. Wie profitiere ich von einer Beachtung des GI?

 

[pupsi01]

Mir ist dieses "Anhänger-" und "Gegner-" Denken zuwider. Es ist mir egal, wer was zuerst gesagt hat, oder wer wem was vorwirft.

darum geht es doch garnicht! Es geht hier nicht darum irgendein Feindbild aufzubauen. Wenn ich hier von "Fronten" und "Befürwortern" und "Gegenern" spreche, dann doch nur um die Diskussion klar nachvollziehbar zu machen.

Zu dem Abstract: Da wurde wieder eine extreme Kalorienreduktion ("1000 kcal per day") betrieben, was sicherlich die in dem anderen Thread thematisierte Verlangsamung unter Fastenbedingungen ins Spiel bringt. Nur so zu praktischen Relevanz solcher "Spielchen."

Auf was willst Du dabei hinaus? Die Stoffwechselverlangsamung ist bezüglich dieses abstracts doch garnicht von Interesse (zumal beide Gruppen die selbe Energiereduktion hatten). Da müsstest Du schon näher erläutern, wo hier konkret Dein Einwand liegt. ich kann hier keinen Zusammenhang zu diesem Thema sehen.
Nebenbei: Selbst die Leitlinien der DGE, DDG, DAG legen Kalorienreduktionen von immerhin bis 800 kcal nahe (bisweilen noch stärkere Reduktionen).

Leider ist in einigen Studien Übergewicht stets über BMI und das reine Körpergewicht definiert, was - wie Du schon schreibst- Unfug ist.

Dem stimme ich zu! Schon mal darüber nachgedacht, was uns das über den über den "state of the art" sagt ???!!!
http://www.uni-duesseldorf.de/awmf/ll/050-001.pdf

Adipositas ist definiert als eine über das Normalmaß hinausgehende Vermehrung des Körperfetts.
Berechnungsgrundlage für die Gewichtsklassifikation ist der Körpermassenindex [Body Mass Index (BMI)] Der BMI ist der Quotient aus Gewicht und Körpergröße zum Quadrat (kg/m²).

 

[Widar]

Ich will darauf hinaus, dass bei solchen "Spielchen" einfach entscheidende Dinge vernachlässigt werden und damit die Dinge aus dem Zusammenhang reißen.

Solche Reduktionen sind geradezu pervers. Dann muss man ja wirklich v.a. auf Protein setzen. Doch bei der Krankenhauskost ist das nicht viel zu sehen.

Gruß
Sascha

PS: Die Definition widerspricht sich ja selbst: Übergewicht= übermäßiges Körperfett (Körperzusammensetzung); Grundlage dafür ist das Gewicht in Bezug auf Körpergröße (reines Gewicht, egal was).

 

[Widar]

Und die Studie trifft Aussagen zu übergewichtigen Diabetes-II-Patienten. Ich vermisse bisher die Relevanz für Stoffwechselgesunde. Meine Blutwerte sind vollkommen in Ordnung, und ich habe meine Ernährung im Griff. Wie profitiere ich von einer Beachtung des GI?

Höchstens beim post-exercise-meal.

 

[pupsi01]

Ich vermisse bisher die Relevanz für Stoffwechselgesunde. Meine Blutwerte sind vollkommen in Ordnung, und ich habe meine Ernährung im Griff. Wie profitiere ich von einer Beachtung des GI?

Möglicherweise profitierst Du bestenfalls nur wenig davon. Eventuell kannst Du das Risiko für verschiedene Krankheiten ein wenig reduzieren.
Welche Personen unter welchen Umständen in welchem Umfang vom GI-Konzept profitieren, ist bisher weiterhin nur teilweise geklärt. In der Regel wird derzeit darauf hingewiesen, dass das Konzept vorrangig für Personen mit Übergewicht, Diabetes oder (Veranlagung zur) Insulinresistenz von Bedeutung ist.
Siehe auch hier: http://www.glycemicindex.com

Eating a lot of high GI foods can be detrimental to your health because it pushes your body to extremes. This is especially true if you are overweight and sedentary.

Ich will darauf hinaus, dass bei solchen "Spielchen" einfach entscheidende Dinge vernachlässigt werden und damit die Dinge aus dem Zusammenhang reißen.

Sorry, aber ich kann aus Deinen Anmerkungen noch immer kein handfestes sinnvolles Argument herausfiltern.
Hier zeigt eine Studie, dass Diabetiker mit geringerer KH-Zufuhr (40% vs. 65%) in Bezug auf viszerales Fett besser dastehen. Du kritisierst die Studie aufgrund der "hohen" Kalorienreduktion - aber wo ist hier der Zusammenhang zwischen Viszeralfett und dem Thema Stoffwechselverlangsamung?
Willst Du behaupten, die Ergebnisse wären bei nur 500 kcal-Reduktion völlig anders? Nebenbei - als "pervers" kann man eine Reduktion von 1000 kcal wohl kaum bezeichnen.

PS: Die Definition widerspricht sich ja selbst: Übergewicht= übermäßiges Körperfett (Körperzusammensetzung); Grundlage dafür ist das Gewicht in Bezug auf Körpergröße (reines Gewicht, egal was).

Eben!!!
Übergewicht wird nach den Leitlinien der anerkannten Organisationen aber faktisch am BMI festgemacht. Wir sind uns hier wohl alle ziemlich einig, dass das sehr kritisch zu sehen ist, da der BMI nur bedingt aussagekräftig ist und nur ungenaue Angaben zum Körperfett gibt. Aber genau das ist der "state of the art". Ich habe nur deswegen mal darauf hingewiesen, um zu zeigen, dass irgendwelche Verweise auf den "state of the art" (siehe uschi) auch nach hinten los gehen können. Der "state of the art" entbindet uns nicht von der Pflicht, uns selbst ein kritisches Urteil zu bilden.
Also noch mal: Ich bin durchaus auch der Meinung, dass der BMI nicht immer sinnvolle Aussagen zum Körperfett gibt.

 

[Timm]

Gemäß BMI bin ich übergewichtig

Und ich war deutlich übergewichtiger, sprich (und da nicht nur gem. BMI) adipös.

Habe ich etwas verpasst, als ich per gesunder Mischkost anstelle einer GI-gesteuerten Diät abgenommen habe? Oder habe ich damit implizit, also ohne erhöhten Aufwand, in Bezug auf den GI vieles richtig gemacht?

 

[Widar]

Wo kein Argument ist, kann man auch keines herausfiltern. Ich will darauf hinaus, dass derart auf einen Aspekt reduzierte Betrachtungen in der Praxis keine wirkliche Relevanz haben.

Nach der GI-Theoroie ist es also weniger "extrem" für den Körper Reis mit Butter zu essen, als wenn man den Reis pur isst?


Zur Kalorienreduktion: Ja, eine moderate Reduktion wird sicher keine so extreme Verlangsamung zur Folge haben. Ich habe im Übrigen etwas falsch verstanden: Ich dachte, es handle sich im eine Reduktion AUF 1000 kcal. Außerdem geht es um übergewichtige Diabetiker, die wahrscheinlich ohne körperliche Tätigkeit einer Kalorienreduktion unterzogen wurden. Das ist eine extrem Stituation, die sich wohl kaum Schlüsse auf allgemeine Bedingungen zulässt. Außerdem ist eine Studie alleine noch lange kein Bestätigung für irgendetwas.

Gruß
Sascha (der sich jetzt ausklinkt, weil er keine Relanvanz zum wirklichen Leben in dieser Diskussion sieht)