hypertrophie, mikrotraumata - dr. schmidtbleicher

Kraftsport ist eine empirische Wissenschaft...wer hier was gelesen oder nicht gelsen hat,oder sich an sonst wem festklammert oder nicht festklammert kannst du nicht beurteilen...letztlich gibt einem im Kraftsport der Erfolg recht,oder er tut dieses ebend nicht.....was irgendwelche Theoretiker die 70 Kg auf der Bank drücken sagen oder nichht sagen ist dabei nicht das massgebende.....Theorien gibt es reichlich...manche sind ganz einfach mit logischem Menschenveratnd gepaart mit ein wenig Erfahrung zu wiederlegen..Da kann man sonst wie dagegen reden,es ändert nichts...
 
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Re: hypertrophie, mikrotraumata - dr. schmidtbleicher
deadlifter schrieb:
Kraftsport ist eine empirische Wissenschaft...wer hier was gelesen oder nicht gelsen hat,oder sich an sonst wem festklammert oder nicht festklammert kannst du nicht beurteilen...letztlich gibt einem im Kraftsport der Erfolg recht,oder er tut dieses ebend nicht.....was irgendwelche Theoretiker die 70 Kg auf der Bank drücken sagen oder nichht sagen ist dabei nicht das massgebende.....Theorien gibt es reichlich...manche sind ganz einfach mit logischem Menschenveratnd gepaart mit ein wenig Erfahrung zu wiederlegen..Da kann man sonst wie dagegen reden,es ändert nichts...

Jaja, die guten alten Praktiker. Die befassen sich seit jeher garnicht erst mit soetwas läppischem wie der Theorie.

Die Welt ist rund? So ein Blödsinn, jeder kann doch sehen, dass die Welt nicht rund ist, man brauch doch nur geradeaus zu schauen und sieht, dass sie flach ist. Da verlass ich mich lieber auf meine persönliche Erfahrung und höre nicht auf die Theoretiker, die behaupten, sie könnten mit Hilfe der Sterne theoretisch beweisen, dass die Erde rund ist. :D
 
Jaja, die guten alten Praktiker. Die befassen sich seit jeher garnicht erst mit soetwas läppischem wie der Theorie.

Ich habe mich jede Menge mit Theorie befasst und schon ganz andere als dich vor das argumentative aus gestellt.... allerdings trainere ich lieber,als zu diskutieren..hab ich mehr von. Ich poste so gut wie nichts mehr.. ob jemand was von dem Sport versteht oder nicht sieht man daran wie er trainiert..
 
dissection schrieb:
Jaja, die guten alten Praktiker. Die befassen sich seit jeher garnicht erst mit soetwas läppischem wie der Theorie.

Die Welt ist rund? So ein Blödsinn, jeder kann doch sehen, dass die Welt nicht rund ist, man brauch doch nur geradeaus zu schauen und sieht, dass sie flach ist. Da verlass ich mich lieber auf meine persönliche Erfahrung und höre nicht auf die Theoretiker, die behaupten, sie könnten mit Hilfe der Sterne theoretisch beweisen, dass die Erde rund ist. :D


kannst ja auf ironsport mit solchen helden wie jadefalke und ratatoskr weiter philosophieren wie man trainiert....andere trainieren lieber und werden stärker als den ganzen tag über ach so geile theorien zu faseln die fürs training völlig irrelevant sind
 
kannst ja auf ironsport mit solchen helden wie jadefalke und ratatoskr weiter philosophieren wie man trainiert....andere trainieren lieber und werden stärker als den ganzen tag über ach so geile theorien zu faseln die fürs training völlig irrelevant sind

Sich mit Theorie zu befassen nutzt nur,wenn man auch evaluieren kann..dazu muss man zum einen logisch denken können und zum anderem Erfahrung haben..letztendlich zeigt sich alles am Erfolg im eigenem Training...(sieh mein vorriges Posting)
 
SchweinchenPlus schrieb:
kannst ja auf ironsport mit solchen helden wie jadefalke und ratatoskr weiter philosophieren wie man trainiert....andere trainieren lieber und werden stärker als den ganzen tag über ach so geile theorien zu faseln die fürs training völlig irrelevant sind

Ich trainiere UND beschäftige mich nebenher mit der Theorie. Aber welchen Sinn macht ein Forum bitte, wenn man dort nicht die Theorie ausdiskutiert? "Praktisch" wirst du im Forum sicher nicht viel erreichen können.

Ich habe mich nur geäussert weil hier Aussagen bezüglich der Rolle der Mikrotraumata für die Hypertrophie getroffen worden sind. Wenn jemand solche Aussagen trifft, dann gehe ich auch erst einmal davon aus, dass er sich für die Theorie dahinter interessiert. Es ist okay, wenn jemand keine Lust hat sich mit der Theorie zu beschäftigen. Ich weiß selber, dass man sich die nicht innerhalb von 2 Wochen mal eben aneignen kann.
Aber - wenn man sich nicht mit der Theorie beschäftigen möchte, dann sollte man sich auch aus theoretischen Diskussionen heraushalten.

Praktisch kannst du bei diesem Thema sowiso nicht argumentieren. Du nimmst nicht die Mikrotraumata war, sondern den Schmerz den sie auslösen. Das ist hier ein kleines aber wichtiges Detail.

Hier nochmal eine wichtige Aussage aus dem von mir bereits genannten Text:

FUNCTIONAL RESPONSES OF SATELLITE CELLS
TO PHYSIOLOGICAL STIMULI
Hypertrophic stimuli. Load-induced hypertrophy
(chronic stretch, agonist ablation, tenotomy) and resistance
training are physiological challenges that promote
a hypertrophic response in both human and animal
models (154–156, 197). Hypertrophic growth of
skeletal muscle is stimulated by short bursts of muscle
activity against high resistance. Resistance training
induces muscle hypertrophy through a process of satellite
cell activation, proliferation, chemotaxis, and fusion
to existing myofibers to contribute to muscle
growth (Fig. 4; Ref. 167). The migratory capacity (chemotaxis)
of satellite cells is dependent on the integrity
of the basal lamina. After the rupture or interruption
of the basal lamina in response to myotrauma, satellite
cells may migrate to adjacent myofibers utilizing tissue
bridges (164, 191). In response to limited myotrauma,
where no rupture of the basal lamina occurs, satellite
cells migrate from the proximal intact portion of the
myofiber, under the basal lamina, to the site of injury
to participate in the repair process (165, 167).

Mikrotraumata sind entscheidend für die Hypertrophie. Mikrotraumata sind nicht gleich Muskelkater.
 
Zuletzt bearbeitet:
Thomas B. schrieb:
Sondern?

sg Thomas

Wie gesagt, Muskelkater ist der Schmerz den du wahrnimmst, nicht die Mikrotraumata. Eine Mikrotraumatisierung kann auch ohne Schmerzempfinden einhergehen, zum Beispiel wenn die Nozirezeption im Laufe längeren Trainings desensibilisiert wurde. Insofern kann man den Muskelkater nicht als unbedingtes Maß für die Mikrotraumatisierung nehmen, lediglich als ein Ergebnis dieser. Die zellulären Funktionen der Satellitenzellproliferation und des Schmerzempfindens werden auf verschiedenen Wegen ablaufen, die sich allerhöchstens teilweise überschneiden, daher kann man nicht einfach sagen Muskelkater=Mikrotraumata sondern allerhöchstens Muskelkater = Indiz für Mikrotraumata


Für weitergehende Hintergrundinformationen noch ein Text:

http://jp.physoc.org/cgi/reprint/558/3/1005.pdf
 
dissection schrieb:
Wie gesagt, Muskelkater ist der Schmerz den du wahrnimmst, nicht die Mikrotraumata. Eine Mikrotraumatisierung kann auch ohne Schmerzempfinden einhergehen, zum Beispiel wenn die Nozirezeption im Laufe längeren Trainings desensibilisiert wurde. Insofern kann man den Muskelkater nicht als unbedingtes Maß für die Mikrotraumatisierung nehmen, lediglich als ein Ergebnis dieser. Die zellulären Funktionen der Satellitenzellproliferation und des Schmerzempfindens werden auf verschiedenen Wegen ablaufen, die sich allerhöchstens teilweise überschneiden, daher kann man nicht einfach sagen Muskelkater=Mikrotraumata sondern allerhöchstens Muskelkater = Indiz für Mikrotraumata


Für weitergehende Hintergrundinformationen noch ein Text:

http://jp.physoc.org/cgi/reprint/558/3/1005.pdf


Sorry, aber die ganzen Fachbegriffe, kenne ich nicht.
Da mehr von Muskelkater als von Mikrotraumata die Rede ist, frage ich dich, was bitte ist dann die Ursache des Muskelkaters?
Ist denn der Muskelkater nicht das Ergebnis der Mikrotraumatisierung?

sg Thomas
 
Thomas B. schrieb:
Sorry, aber die ganzen Fachbegriffe, kenne ich nicht.
Da mehr von Muskelkater als von Mikrotraumata die Rede ist, frage ich dich, was bitte ist dann die Ursache des Muskelkaters?
Ist denn der Muskelkater nicht das Ergebnis der Mikrotraumatisierung?

sg Thomas

Der entscheidende Punkt ist, dass das Schmerzempfinden variieren kann. Du musst nicht unbedingt einen Muskelkater empfinden, wenn der Muskel mikrotraumatisiert wurde. Mit Training kann die Schmerzschwelle steigen, bei geringeren Mikrotraumatisierungen wird kein Muskelkater ausgelöst obwohl die Striktur des Muskels beschädigt wurde.

Wenn man noch tiefer in den Mechanismus des Muskelkaters eintauchen will, dann stellt sich sogar heraus, dass der Muskelkater nicht unbedingt eine komplette Beschädigung der Muskelzelle benötigt, sondern es genügt wenn mechanischer Stress auf die Zelle ausgeübt wird. Das intrazelluläre Cytoskelett wird beschädigt, was eine Kette von Ereignissen hervorruft, die für die Muskelkaterreaktion verantwortlich sind. Zudem werden Sarkomere hinzugefügt um eine höhere Belastbarkeit zu gewährleisten - äussert sich im Bout-Effect, der darin resultiert, dass ein zweiter gleichartiger Reiz keinen Muskelkater mehr auslöst.

Nähere Informationen nachzulesen hier:

http://scholar.google.de/url?sa=U&q...ument?urn_nbn_se_umu_diva-105-1__fulltext.pdf

Wird der Muskel traumatisiert, so finden die Ereignisse die zu einem Muskelkater führen können (aber nicht müssen!) ebenfalls statt. Anders als für den Muskelkater gilt jedoch für eine Hypertrophie auf Ebene der Erhöhung der Zellkerne einer Muskelzelle, dass eine Mikrotraumatisierung nötig ist um eine Fusionierung bzw Differentiation der Satellitenzellen zu erreichen. Alles das nachzulesen in den ersten beiden Texten, die ich gepostet habe.

Nochmal - diese Annahmen stammen auch nicht aus meinem Kopf und meiner Interpretation irgendwelcher Studien, sondern das sind die Interpretationen der durchführenden Forscher der Studien, die ich hier lediglich mit eigenen Worten wiedergebe.

Alles in allem ist der Bereich Muskelwachstum und dessen zellulärer Hintergrund scheinbar bis jetzt noch unvollständig verstanden, ich kann auch nur die aktuellen Vorstellungen wiedergeben.

Ich für meinen Teil finde die vorgeschlagenen Modelle sehr sinnvoll, da sie sehr einleuchtend vor dem Hintergrund der Versuchsergebnisse klingen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich weiß gar nicht, warum hier so ein Tanz aufgeführt wird: Natürlich muss man die Fasern kurz "anknacken", damit eine entsprechende Reaktion im Körper eintritt. Und dass Muskelkater kein Indikator für entsprechend durchgeführtes Training ist, wurde hier schon mehrmals dargestellt.
Und Mikroverletzungen müssen nicht Muskelkater bedeuten. Das geschieht eigentlich nur bei ungewohnten, abrupt veränderten und auch variieten Beanspruchungen.

Ich sehe hier keinen Widerspruch zu dem, was "Theoretiker" und was "Praktiker" , sowie "praktische Theoretiker" betreiben.

Dennoch ist es immer wieder ganz gut, wenn man den Möchtegernkraftsportlern klar macht, dass Muskelkater nicht gleich effektives Training ist.

Gruß
Sascha
 
Jau, da hast du sicherlich Recht Sascha.

Es ist natürlich auch sinnvoll und unerlässlich sich das ein oder andere theoretische Wissen anzueigenen. Nur sollte man dabei unterscheiden was sinnvoll ist und was nicht.

Weil was nützt es den Leuten, hier ellenlange Texte mit tausenden Fachbegriffen, die die meisten eh nicht kennen, vorzufinden? Nur weil deren Verfasser krampfhaft versuchen besonders intelektuell und wissenschaftlich zu klingen (was irgendwie ein allgemeines Phänomen zu sein scheint und nicht nur in den Foren auftritt).

Sowas liest sich doch kein Schwein durch und wenn, dann verwirrt es nur. Sowas kann man auch einfach verständlich und kurz und knapp erläutern und muss da nicht so einen Hick Hack veranstalten.

Theorie schön und gut, aber man kann das Ganze auch übertreiben. Anstatt sich erstmal Gedanken über ein sinnvolles Training zu machen (womit die meisten Neulinge, was auch völlig logisch ist, sowieso überfordert sind), werden Anfänger dann mit so nem Zeug konfrontiert der fürs eigentliche Krafttraining erstmal völlig irrelevant ist.


mfg Basti
 
kurt schrieb:
dieser "blacky" hat sich durch eifriges lesen von primärliteratur, die er jedoch nicht ausreichend evaluiert hat (tierexperimentelle studien und in vitro-versuche sind ohne aussagekraft für den menschen in vivo) zu sehr in seiner hypothese "verstiegen".
eine sarkomerogenese in serie würde eine echte, sprich strukturelle längenzunahme der muskelfaser bedeuten, und dem widerspricht nicht nur die logik, sondern auch das verständnis der dehnungsspannungskurve.
eine muskelhypertrophie erfolgt vielmehr im querschnitt, das heißt, die neugebildeten myofilamente und damit sarkomere führen zu einer dickenzunahme der muskelfaser, nicht aber zu einer längenzunahme.
würde exzentrisches krafttraining eine "anstückelung" von sarkomeren in längsrichtung und damit eine strukturelle längenzunahme der muskelfasern bewirken, hätte man irgendwann ziemlich "schlaffe" muskelfasern zwischen ursprung und ansatz "hängen - weil ursprung und ansatz anatomisch vorgegeben sind und deren abstand sich nicht ändert.

zumindest ist das eine plausible erklärung, was man bei "blackys" argumenten nicht behaupten kann. wie gesagt, das lesen von wissenschaftlichen papers allein ist zuwenig.

gruß, kurt

p.s.: dass prof. freiwald nicht näher geantwortet hat, erstaunt mich. er ist nämlich sehr kompetent auf diesem gebiet! (siehe auch meine literaturauflistung in meinem homepage-artikel "was ist dran am dehnen?"). ich hab ihn mal persönlich kennengelernt und denke mir, er hatte einfach keine zeit für eine ausführliche antwort (oder wollte sie sich nicht nehmen).


In summary the present study provides us with a new insight into the process of adaptation to the increased strain that muscles experience during unaccustomed eccentric exercise. Thus, after a focal initial loss of some myofibrillar proteins, we can observe an addition of new sarcomeres into pre-existing sarcomeres. The processes involved show a recapitulation of the main aspects of de novo myofibril formation in the embryo. Eccentric exercise-induced myo-fibril alterations may therefore serve as a useful model for the study of adaptive processes involving sarcomerogenesis in situ in human skeletal muscle.
The hypothesis of sarcomerogenesis in muscles with DOMS is consistent with the findings of the “second bout effect”. A second bout of eccentric exercise, repeated within days to several months, results in significantly less damage and soreness than the first bout (Clarkson & Tremblay, 1988; Ebbeling & Clarkson, 1989; Clarkson et al., 1992; McHugh et al., 1999; Stupka et al., 2001). The addition of new sarcomeres to the pre-existing myofibrils following the first bout of eccentric exercise make the myofibrils become more resistant to a second bout of similar eccentric exercise, thus showing less morphological changes.


Aus:

UMEÅ UNIVERSITY DISSERTATIONS
New series No 850 ISSN 0346-6612 ISBN 91-7305-503-4
From the Department of Integrative Medical Biology, Section for Anatomy, Umeå
University and Centre for Musculoskeletal Research, Gävle University, Sweden
RE-EVALUATION OF EXERCISE-INDUCED
MUSCLE SORENESS
An Immunohistochemical and Ultrastructural Study 2003
 
2. Muskelkater ist keine Voraussetzung/Bedingung für Hypertrophie. Er hat das mit den Strukturen die Verletzt werden begründet, kann es leider nicht geneu widergeben (evtl in seiner Mail?), hätte ich man mitgeschrieben

Nochmal eine Erklärung dazu:

album_pic.php


Hier seht ihr den schematischen Aufbau des Skelettmuskels. Die Muskelkontraktion entsteht in dem Komplex aus Actin/Myosin in der Mitte, darauf will ich nicht näher eingehen, ihr solltet aber wissen, dass diese Elemente aneinander vorbeigleiten (braun und hellbraun "verschachteln" sich), wodurch der Muskel kürzer wird.
Die Muskelzelle wird vom Sarkolemn (=sarcolemma) umgeben, welches eine Membran ist. Unter der Membran befindet sich das Cytoskelett (Kasten!), eine Netz-Struktur aus Proteinen, die man sich wie ein Gerüst vorstellen kann und das mit der Membran, sowie den Z-Scheiben (sind die schwarzen zickzack-Strukturen an denen die Myosin/Actinfilamente haften) verbunden ist.

Versteht man welcher Reiz welche Reaktion auslöst, so wird deutlich warum Muskelkater nicht gleich Mikrotraumata sein muss (aber Muskelkater meist mit Mikrotraumata einhergeht).

Muskelkater entsteht nun nach den neuesten Erkenntnissen vermutlich durch die Zerstörung der Cytoskelettstrukturen. Es scheint so als werde dadurch eine Folge von Ereignissen in Gang gesetzt, die eine Einfügung von weiteren Sarkomeren (Abschnitt von Z-Scheibe zu Z-Scheibe) bewirkt und somit eine höhere Belastungsresistenz des Muskels erreicht. (--> 2. gleichartiger Reiz löst keinen MK mehr aus). Weiterhin werden vorübergehend Strukturen der bereits vorhandenen Sarkomere abgebaut und remodelliert zu weiteren bzw stärkeren Sarkomeren, was eine Erklärung für den vorübergehenden Kraftverlust bei MK sein könnte.

Wichtig ist aber, dass für dieses Ereignis keine Verletzung des Sarkolemns vonnöten ist (die man als Mikrotrauma bezeichnen würde). Ergebnis der obigen Studie ist, dass auch bei intaktem Sarkomlemn ein Muskelkater festgestellt werden kann. Ich bin mir nicht sicher wie genau Mikrotrauma definiert wird, aber wenn es die Beschädigung der Zellmembran meint dann ist dies nicht für Muskelkater nötig.

Die Beschädigung des Sarkolemns jedoch regt die Bildung von Satellitenzellen an, die mit der beschädigten Muskelfaser verschmelzen und so ihr Wachstumspotential erhöhen.

Muskelhypertrophie ist prinzipiell die Einlagerung von Proteinen in die Muskelzelle. In der Muskelzelle befinden sich mehrere Zellkerne. Ein jeder dieser Zellkerne organisiert die Produktion von Muskelprotein. Für den Untrainierten bedeutet Hypertrophie, dass die Kerne ihren Einflussbereich in der Zelle schlicht vergrößern, also mehr Proteine produzieren lassen. Dazu ist nicht unbedingt eine Mikrotraumatisierung vonnöten. Unter anderem ein Grund dafür, dass der Muskel des Anfängers zunächst sehr rapide wachsen kann. Irgendwann hat jeder Kern in der Muskelzelle seine maximale Kapazität erreicht. Jetzt benötigt er weitere Zellkerne um weiter hypertrophieren zu können, diese können nur von den Satellitenzellen geliefert werden, die ausserhalb der Muskelzelle sitzen. Die Mikrotraumatisierung, also die Beschädigung des Sarkolemns, dadurch austretende Substanzen und die Entzündungsreaktion sorgen dafür, dass die Muskelfaser repariert wird und neue Kerne zu ihr hinzugefügt werden, sie erhält neues Potential zur Hypertrophie.

dg0810890004.gif



Das sind die zellulären Grundlagen mit deren Verständnis man sich einiges herleiten kann, wenn man denn bereit dazu ist.
 
also ich muss mal eine Lanze für den kollegen brechen, finde die Infos durchaus interessant..
Die Praxis ist wohl jedem (oder sollte) ernsthaften Trainierer klar sein aber die Theorie dazu kann auch nicht schade.
Meiner Meinung nach sollte man nicht nur wissen "wie es geht" sondern auch "warum es so geht" :)

mfg,
martin
 
redfox schrieb:
also ich muss mal eine Lanze für den kollegen brechen, finde die Infos durchaus interessant..
Die Praxis ist wohl jedem (oder sollte) ernsthaften Trainierer klar sein aber die Theorie dazu kann auch nicht schade.
Meiner Meinung nach sollte man nicht nur wissen "wie es geht" sondern auch "warum es so geht" :)

mfg,
martin

Was ist da bitte Neues, das man nicht in jedem guten Buch über Trainingslehre auch erfahren könnte?
 
Widar schrieb:
Was ist da bitte Neues, das man nicht in jedem guten Buch über Trainingslehre auch erfahren könnte?
Du solltest dir die erste Seite des Threads auch durchlesen,dann weißt du auch worum es geht - nämlich um Mikrotraumata als Hauptauslöser für Muskelhypertrophie ;) .


Grüße,
Bon
 
Bon schrieb:
Du solltest dir die erste Seite des Threads auch durchlesen,dann weißt du auch worum es geht - nämlich um Mikrotraumata als Hauptauslöser für Muskelhypertrophie ;) .


Grüße,
Bon
Upps. Ich habe etwas "verpennt" (mein Erinnerungsvermögen bezüglich dieses alten threads überschätzt;)
 
Widar schrieb:
Langweilst Du Dich?

Nein - aber ich studiere Biologie und neben der Tatsache, dass mich die zelluläre Grundlage der Muskelphysiologie wirklich interessiert, sehe ich die Beschäftigung damit unter anderem auch als Vorbereitung auf meine spätere (Berufs-)laufbahn, in der mir nicht nur die Übung im Lesen wissenschaftlicher Publikationen, sondern sicherlich auch die umfangreiche Beschäftigung mit Grundlagen der Zellbiologie im Zusammenhang mit der Trainingsphysiologie ein wenig helfen wird.
Ich kann nachvollziehen, dass es Leute gibt, die das rein garnicht interessiert, so wie mich zum Beispiel Weltgeschichte nicht allzu sehr anspricht, aber trotzdem finde ich, dass sich diese Leute dann auch nicht darüber beschweren sollten wenn andere dieses Thema doch interessant und diskussionswürdig finden. Vor allem hier, wo wir in einem Trainingsforum sind und es nur zwei Bereiche gibt - die Trainingspraxis und die Trainingstheorie von denen nur der eine Bereich hier eine Rolle spielen kann, sollte man eigentlich erwarten können, dass die Leute akzeptieren wenn hier über Trainingstheorie geschrieben wird. ;)

Was ist da bitte Neues, das man nicht in jedem guten Buch über Trainingslehre auch erfahren könnte?

Das bezweifele ich, dass du ein Trainingslehrbuch finden wirst in dem du jene Informationen findest, die ich in diesem Thread bis jetzt gegeben habe. Das sind größtenteils aktuelle Forschungsstände und noch nicht so eindeutig geklärt,so dass die bisherigen Trainingslehrbücher da grundsätzlich drumherumschiffen - man redet von Superkompensationsprinzip und so weiter aber wenn du genau hinschaust bekommst du keine eindeutige Erklärung wie genau jetzt Hypertrophie funktioniert. Die von mir genannten Quellen geben aber einen sehr guten Einblick, wie HT sehr wahrscheinlich funktioniert, zusammenfassend habe ich das ja bereits geschrieben. Wenn man das Grundprinzip versteht, dann kann man sich vieles selber denken, weshalb einige Trainingsprogramme besser funktionieren als andere, was Kraftsport vom BB unterscheidet in Sachen Training und vieles mehr.
 
Zuletzt bearbeitet:
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Re: hypertrophie, mikrotraumata - dr. schmidtbleicher
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