ernährung+versuche

[moul]

Auch mir ist schon zu Ohren gekommen (fragt mich nicht, woher), daß bei einer positven Energiebilanz die überschüssigen Kalorien, die in Form fon Fett aufgenommen werden, besser als Körperfett gespeichert werden können, als die von EW & KH - mit der Begründung, daß bei der "Umwandlung" von KH & EW zu Körperfett mehr Energie verbraucht wird als bei Fett zu Fett.
Bitte mich nicht zu steinigen - ist nicht auf meinem Mist gewachsen.

 

[kaiser2]

Aussage

Diese lautet: Bei identischer Energiezufuhr und identischem Verbrauch, werden beide Probandengruppen die gleiche Fettzu- bzw. -abnahme zu verzeichnen haben.

Das ist so nicht korrekt.

Denn wenn Proband A eine andere Makronährstoffverteilung wählt (also den Eiweissanteil erhöht), wird er Aufgrund der erhöhten postprandialen Thermogenese ein höheres Kaloriendefizit erreichen.

Ein Delta von 200 Kcal am Tag sind da keine Seltenheit, was auf 365 Tage einen Unterschied von theoretischen 10,42 Kilogramm Körperfett führt.

 

[Suesswasserpirat]

Diese lautet: Bei identischer Energiezufuhr und identischem Verbrauch, werden beide Probandengruppen die gleiche Fettzu- bzw. -abnahme zu verzeichnen haben.

Das ist so nicht korrekt.

Denn wenn Proband A eine andere Makronährstoffverteilung wählt (also den Eiweissanteil erhöht), wird er Aufgrund der erhöhten postprandialen Thermogenese ein höheres Kaloriendefizit erreichen.

Ein Delta von 200 Kcal am Tag sind da keine Seltenheit, was auf 365 Tage einen Unterschied von theoretischen 10,42 Kilogramm Körperfett führt.

Erde an Kaiser: Bitte Gehirn einschalten!!!
Meine Aussage ist so sogar verd**** korrekt!
Wenn Proband A eine andere Makronährstoffverteilung wählt, sorgt die postprandiale Thermogenese dafür, dass er einen höheren Energieverbrauch hat, als der andere Teilnehmer und damit wäre die Gleichheit des Energieverbrauchs nicht mehr gegeben.
Bitte höre endlich auf an der Energiebilanz zu rütteln - denn das ist schlichtweg vergebens.

Kopfschüttelnd,
Sandro

 

[kaiser2]

erde an

Bitte höre endlich auf an der Energiebilanz zu rütteln - denn das ist schlichtweg vergebens.

Wie bereits geschrieben wurde, versuche ich micht nicht gegen ein Naturgesetz aufzulehnen (Stichwort:"Wer lesen kann ist klar im Vorteil").

Nein, mit einem Naturgesetz will ich mich nicht anlegen.

Mir geht es hier darum, dass eine erfolgreiche Diät weitere Parameter benötigt, als einen simplen Hinweis auf die negative Energiebilanz.

Wenn es in der Praxis so einfach wäre, würden sich viele Menschen nicht so schwer beim "Abspecken" tun.

 

[kaiser2]

Studien

Da habe ich etwas über einen ähnlichen Versuch gefunden, leider nur mit 10 Teilnehmer.

Um den Effekt von Nahrungskohlenhydraten im Körper zu testen führten Forscher in Boston eine Studie durch, bei der sie 10 übergewichtige Männer auf zwei verschieden Arten von Diät setzten. Dabei wurden hormonelle Parameter sowie der Gewichtsverlust protokolliert. Eine Gruppe bekam eine Reduktionskost mit 67 % Kohlenhydraten, 15 % Protein und 18 % Fett. Dabei handelte es sich in erster Linie um Kohlenhydrate mit hohem GI. Die andere Gruppe bekam eine Diät mit 43 % Kohlenhydraten, 27 % Protein und 30 % Fett. Dabei wurde nicht nur die Kohlenhydratmenge reduziert, sondern es wurden auch bevorzugt Kohlenhydrate mit niedrigem GI verabreicht. Wohlgemerkt, der Gesamtkaloriengehalt der beiden Reduktionsdiäten war gleich.
Die Ergebnisse dabei waren erstaunlich und für Freunde einer kohlenhydratreichen, fettarmen Kost sicherlich enttäuschend. Die Gruppe, die reichlich Kohlenhydrate mit hohem GI konsumierte und nur wenig Fett in der Nahrung hatte, zeigte eine Verlangsamung des Stoffwechsels um 10,5 %.

Quelle leider unbekannt

 

[Treets]

Mir geht es hier darum, dass eine erfolgreiche Diät weitere Parameter benötigt, als einen simplen Hinweis auf die negative Energiebilanz.
Wenn es in der Praxis so einfach wäre, würden sich viele Menschen nicht so schwer beim "Abspecken" tun.

eigentlich müßte der simple hinweis auf die energiebilanz genügen. so simpel ist abnehmen nämlich wirklich. bloss: man muss gewohnheiten ändern und zwar auf dauer. ganz besonders im bewegungsverhalten. DAS ist schwer.
um die nahrung und deren zusammensetzung braucht man sich gar nicht so viele gedanken zu machen.
den hintern hochkriegen ist halt für die meisten viel schwerer als einem einzelnen nährstoff die schuld fürs übergewicht zu geben.
lg treets

 

[Suesswasserpirat]

Wie bereits geschrieben wurde, versuche ich micht nicht gegen ein Naturgesetz aufzulehnen

O doch; versuchst du, indem du schreibst:

Diese lautet: Bei identischer Energiezufuhr und identischem Verbrauch, werden beide Probandengruppen die gleiche Fettzu- bzw. -abnahme zu verzeichnen haben.

Das ist so nicht korrekt.

Denn meine Aussage ist nichts anderes als ein Naturgesetz. Wenn du schreibst, sie sei nicht korrekt, zweifelst du explizit, klar und eindeutig ein Naturgesetz an.

Mir geht es hier darum, dass eine erfolgreiche Diät weitere Parameter benötigt, als einen simplen Hinweis auf die negative Energiebilanz.

Einverstanden. Ich habe jedoch nichts anderes behauptet, sondern selber des öfteren darauf hingewiesen, dass die Ermittlung von Energie-Input und -Output in praxi schwierig ist, z.B. hier:

Das einzige, das in der Praxis schwierig zu erreichen sein wird, ist absolute Gleichheit von In- und Output bei zwei Probandengruppen.

oder hier:

Dass es dabei schwierig sein kann, diese beiden Grössen zu ermitteln und in einem Experiment sicher zu stellen, dass sie bei beiden Gruppen gleich gross sind, hat damit nichts zu tun, dass, wenn sie gleich gross sind auch Fettzu-bzw. -abnahme gleich gross sind. Auf diese praktischen Schwierigkeiten habe ich im übrigen auch selbst verwiesen.

was allerdings das Prinzip der Energiebilanz unberührt lässt.

Stichwort:"Wer lesen kann ist klar im Vorteil"

In diesem Sinne gebe ich das herzlich zurück!!!

Nochmals:
Du bist hier aufgetreten, indem du behauptet hast, die neg. NB stimme nur in der Theorie und nicht in der Praxis.
Ich habe widersprochen, da die neg. NB immer stimmt; in der Praxis die exakte Messung der relevanten Grössen allerdings schwierig bis unmöglich ist, was zu Feststellungen führen kann, die der Energieerhaltung zu widersprechen scheinen.

Wie aus deinem letzten Posting hervorgeht, bist du auch dieser Meinung. In deinen vorherigen Postings hast du jedoch eindeutig etwas anderes geschrieben.
Vielleicht liest du die Diskussion einfach nochmals durch.

Gruss, Sandro

 

[mipooh]

Das Schöne an der Kalorienbilanz ist doch, dass man eigentlich nur die Waage benutzt um zu sehen, ob sie ausgeglichen war. Bei der Bilanz sind immer die zwei letzten sich gegenüberstehenden Zahlen wichtig. Sie müssen übereinstimmen. Für die positive oder negative Bilanz bedeutet dies, sind Rückstellungen gebildet oder aufgelöst worden?

Es bedeutet ja nicht, dass man seine Ernährung rein kalorisch betrachtet. Jemand, der sich bei ausgeglichener Kalorienbilanz lediglich von Schokolade ernährt, wird sicher nicht dicker, aber bald mausetot sein.
Es gilt doch, bei der Ernährung vielseitig und abwechselnd zu sein. Um die Wahrscheinlichkeit des Vorhandenseins aller benötigter Stoffe hoch zu halten.
Dass sich jemand mit Tabellen ernährt und dabei wirklich das Optimum trifft, halte ich für ausgeschlossen.
Hab mir neulich mal so Computerprogramme angeguckt, rein aus Interesse. Da konnte man ziemlich gut viele Stoffe berechnen lassen. Aber ist meine Banane eine Standardbanane? Und war in dem Essen im Restaurant nun 70 oder 80g Schweinefleisch, mehr Fett oder mehr mageres? War es Palmöl oder Sonnenblumenöl, was zum anbraten verwendet wurde?
Ich habe die Idee, sowas zu benutzen schnell aufgegeben, weil ich kein Labor habe und auch nicht weiss, ob nach einer Analyse mein Essen noch geniessbar wäre.
Auf die Dauer reicht mir meine Waage. Danach kann ich dann planen, mehr oder weniger zu essen, mehr oder weniger mich zu belasten/bewegen.
Ich denke, für mehr ist der Begriff der Energiebilanz nicht geeignet. Reicht aber doch auch, oder?

 

[StefanB]

Nein, gerade die Waage ist nicht sonderlich aussagekräftig. Und wenn, dann nur bei tatsächlichem Übergewicht und einmal alle 2 Wochen.

 

[mipooh]

Sie ist aber das einzige Mittel, die Energiebilanz zu ziehen.
Du mit Deinem Körper stehst auf der einen Seite der Bilanz, auf der anderen steht die Waage mit dem angezeigten Gewicht. Die beiden stimmen überein. Das ist die Bilanz.
Ich wüsste nicht, wie sonst der Begriff Energiebilanz Sinn machen sollte.

Bilanz ist ja Teil (bzw. Ergebnis) der doppelten Buchführung. Denke mal dass der Begriff ausschliesslich daher kommt.
In dem Sinne wäre die Währung, in der gerechnet wird die Kcal.
Zu- oder Abnahme entsprechen Gewinnen und Verlusten (, die wie in der doppelten Buchführung immer auf der Seite stehen, wo man sie nicht vermutet hätte. Ein Verlust an Gewicht ist ja meist ein Gewinn).

Hat jemand eine bessere Erklärung?

PS Übrigens ist eine Bilanz auch wenig aussagekräftig, wenn man nur die Bilanzsummen sieht. Sie stimmen nämlich grundsätzlich immer überein, mehr nicht. Wenn man tiefer hineinschaut, dann finden sich neben ausgewiesenen Gewinnen und Verlusten auch noch Vermögenswerte und nur deren gesamte Betrachtung liefert eine Einschätzung eines positiven oder negativen Ergebnisses.

 

[Suesswasserpirat]

Sie ist aber das einzige Mittel, die Energiebilanz zu ziehen.
Du mit Deinem Körper stehst auf der einen Seite der Bilanz, auf der anderen steht die Waage mit dem angezeigten Gewicht. Die beiden stimmen überein. Das ist die Bilanz.
Ich wüsste nicht, wie sonst der Begriff Energiebilanz Sinn machen sollte.

Bilanz ist ja Teil (bzw. Ergebnis) der doppelten Buchführung. Denke mal dass der Begriff ausschliesslich daher kommt.
In dem Sinne wäre die Währung, in der gerechnet wird die Kcal.
Zu- oder Abnahme entsprechen Gewinnen und Verlusten (, die wie in der doppelten Buchführung immer auf der Seite stehen, wo man sie nicht vermutet hätte. Ein Verlust an Gewicht ist ja meist ein Gewinn).

Hat jemand eine bessere Erklärung?

PS Übrigens ist eine Bilanz auch wenig aussagekräftig, wenn man nur die Bilanzsummen sieht. Sie stimmen nämlich grundsätzlich immer überein, mehr nicht. Wenn man tiefer hineinschaut, dann finden sich neben ausgewiesenen Gewinnen und Verlusten auch noch Vermögenswerte und nur deren gesamte Betrachtung liefert eine Einschätzung eines positiven oder negativen Ergebnisses.

Warum so kompliziert?
Die Energiebilanz zieht die Bilanz aus Energie-Input und -Output. Das wurde alleine in den letzten paar Wochen in diesem Forum mindestens ein Dutzend mal geschrieben.
Dass die Waage zur Kontrolle der Energiebilanz nur bedingt taugt ist demgemäss nichts als logisch, weil die Waage das Gewicht misst, das von zahlreichen Grössen abhängt, während die Energiebilanz lediglich etwas über die Veränderung der Fettmenge im Körper aussagt.
Gruss, Sandro

PS: Bei allem Verständnis für deine Begeisterung für das Rechnungswesens: Auf die Ernährung lässt es sich trotz einiger Parallelen wirklich nur bedingt anwenden. Besonders dein PS mutet mich ziemlich abstrus an.

 

[Timm]

Um es in der Buchhaltungssprache zu erklären: Es geht um die Bilanzposition Fettbestand, nicht das Gesamtgewicht. Die Waage misst aber nur das Gesamtgewicht.

 

[mipooh]

Na gut, dann mal andersrum:
Wie stellt Ihr denn in der Praxis fest, ob Ihr eine ausgeglichene Energiebilanz habt oder nicht?
Ihr wisst doch sicher weder den genauen Input an Kcal noch den genauen Energieverbrauch? Oder doch?

 

[Treets]

Na gut, dann mal andersrum:
Wie stellt Ihr denn in der Praxis fest, ob Ihr eine ausgeglichene Energiebilanz habt oder nicht?
Ihr wisst doch sicher weder den genauen Input an Kcal noch den genauen Energieverbrauch? Oder doch?

wenn die hosen anfangen zu kneifen wars zu viel essen und/oder zu wenig bewegung. wenn nicht, war die EB ausgeglichen. und wenn die hosen locker werden war die EB negativ.
und wer unbedingt messen will - ein maßband tuts auch. so alle paar monate
lg treets

 

[Irongemse]

Na gut, dann mal andersrum:
Wie stellt Ihr denn in der Praxis fest, ob Ihr eine ausgeglichene Energiebilanz habt oder nicht?

Indem wir merken, ob wir ab- oder zunehmen, was man vor allem an der Kleidung, vorzugsweise den Hosen, feststellen kann.

 

[Widar]

Der klassische "Dreischritt" zur Prüfung:

1. Kneifen der Hautfalte neben dem Bauchnabel (und falls notwendig, z.B. Frau an anderen Stellen)

2. Umfang des Bauchumfangs messen

3. Betrachten des Spiegelbildes ("schwammig" oder "fest")

Gruß
Sascha

 

[mipooh]

Also wenn mir meine Hosen kneifen, dann habe ich bereits seit langem einen Kalorienüberschuß, ebenso wenn sie ungewollt herunterfallen ein Defizit. Findet Ihr das nicht reichlich wenig aussagekräftig?
Da ist ja meine Waage noch sensibler. Bei 2-4 Kilo zB würde ich an der Hose noch nichts bemerken.

Ich mein, so etwas wie eine Energiebilanz muss doch auch praktischen Wert haben und nicht nur als Erklärung dienen, warum ich nun dicker oder dünner geworden bin. Das würde ich doch ohne Energiebilanz auch sehen.

Hoffe noch auf einleuchtendere Antworten. Trotzdem danke, dass Ihr geantwortet habt.

 

[ThomasB]

Also wenn mir meine Hosen kneifen, dann habe ich bereits seit langem einen Kalorienüberschuß, ebenso wenn sie ungewollt herunterfallen ein Defizit. Findet Ihr das nicht reichlich wenig aussagekräftig?
Da ist ja meine Waage noch sensibler. Bei 2-4 Kilo zB würde ich an der Hose noch nichts bemerken.

Ich mein, so etwas wie eine Energiebilanz muss doch auch praktischen Wert haben und nicht nur als Erklärung dienen, warum ich nun dicker oder dünner geworden bin. Das würde ich doch ohne Energiebilanz auch sehen.

Hoffe noch auf einleuchtendere Antworten. Trotzdem danke, dass Ihr geantwortet habt.

Hey mipooh
genau dies ist es doch, was hier im Forum seit langem vermittelt wird.

Mann soll die Sache nicht so eng sehen!

Es ist doch nicht so schlimm, wenn man mal in eine pos. EB rutscht. Es kommt immer auf die Dauer an. Wenn du also mal einen Tag eine pos. und den nächsten Tag wieder eine neg. EB hast, dann gleicht sich die Sache wieder aus.

Man sollte über die Zeit ein gesundes Gefühl für's Essen entwickelt, anstatt ständig Kal. zu zählen.

Schöne Grüße
Thomas

 

[Knackar]

Clipper

Auf die Gefahr das ich hier in der Luft zerissen werde, wer es so genau nehmen will, der kauft sich einen Clipper. Immer an der gleichen Stelle am Bauch gemessen merkt man schnell den Unterschied.

Und bevor es wieder los geht mit der Messgenauigkeit, Interessiert keinen!!! Wenn ich am Bauchspeck(oder Oberschenkel oder Hintern, jedem das seine) 2mm zugenommen hab, dann habe ich zugenommen. Ob da nun Organfett usw dabei war, wurscht

So einfach kann man genau sagen, ob man richtig fährt oder nicht. Und außerdem kommt nun eh der Frühling und Sommer, Appetit sinkt, Bewegungsdrang steigt, Problem erledigt

Mfg Markus

 

[kaiser2]

......

Du bist hier aufgetreten, indem du behauptet hast, die neg. NB stimme nur in der Theorie und nicht in der Praxis.

Jetzt haben wir uns verstanden.