ernährung+versuche

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Napoleon

New member
liebe leute,
seit einiger zeit lese ich in diesem forum mit und finde es sehr interessant da man wissenswertes lernt.
meine frage nun. ich habe von versuchsreihen mit ratten gelesen: gruppe a bekommt eine best. kalorienzahl in form natülichen futters, gruppe b die gleiche kalorienmenge in form von süßigkeiten und fett. obwohl gruppe b "bilanzgerecht" ernährt wird, ist sie sehr fett geworden.
rattenversuche halte ich für nicht übertragbar auf menschen. gibt es derartige versuchsreihen mit probanten? und wie sieht es dort aus?

ich lese hier von dr. moosburger propagiert dass nur die kalorienbilanz über fett oder schlank entscheidet. wenn ich abspecken möchte und in etwas weiss, was ich verbrauche, kann ich mir anhand der energieangaben auf den packungen ausrechnen, was ich am tag essen kann um im minus zu bleiben. aber würden die o. g. versuche beim menschen auch zutreffen, wären doch alle angaben unsicher. zahlenmässig läge man richtig aber man würde evl. nicht abnehmen weil man die falschen stoffe isst.

da fällt mir noch ein stichwort: haferflocken. wie ich aus dem veterinärsbereich weiss, werden diese als mastmittel erfolgreich eingesetzt. eignen diese sich dann zur figurbewussten ernährung?

viele fragen...

es grüsst euch
napoleon
 
hallo napoleon,

also erstens sind rattenversuche nicht 1:1 auf den menschen übertragbar. wir sind nun mal keine ratten :D

bzgl. der ernährung würd ich mir nicht mehr so viel gedanken machen. wenn du dich ausreichend bewegst, dann kannst auch ganz gut das essen geniessen.
man muss wirklich nur eine neg. Energiebilanz einhalten dann klappts mit dem abnehmen. und das beste ist wirklich ein bischen beim essen aufpassen - mehr nicht - und Bewegung..Bewegung...Bewegung *g

lg treets
 
defizit

Ich kenne den Rattenversuch.
Daher bin ich mit der simplen Input&Output Rechnung auch unzufrieden.

Das Problem liegt aber eher hier:
Isst man am Tag Lebensmittel mit niedriger Nährstoffdichte, wird der Körper nach Nährstoffen "schreien".
Daher folgen dann Freßanfälle und die Bilanz ist dahin.
Bzw. kann Zuckerkonsum Lust auf noch mehr Zucker machen oder manche kenne das vom Chipskonsum.
Fängt man einmal an kann man nicht aufhören.
 
Rattenversuch

Zum Rattenversuch:

Eine Erklärung wäre, dass die Ratten mit dieser nährstoffarmen Kost eher träge waren, als ihre Vollkost-Kollegen und die waren dann vitaler und aktiver!
 
Hallo Napoleon,

gundsätzlich gibt es keine guten und bösen Lebensmittel. Für das Glücklichsein sind Genussmittel sind genauso wichtig wie vollwertige Lebensmittel.

Nicht die Schokolade macht dick, sondern wenn man zu viel davon ist.
War es nun der kleine Riegel Schokolade, der meine heutige Energiebilanz in positive rutschen ließ, oder der Apfel den ich als letztes aß?

Gruß
Thomas

PS: Schau dier mal die Publikationen auf Kurts Homepage an.
 
Hey stateoflove,
Es gibt eigentlich keinen Grund, mit der "Input&Output Rechnung", wie du es nennst, also der Energiebilanz "unzufrieden" zu sein. Dies aus dem einfachen Grund, dass sie in unserem Universum ein unumstössliches physikalisches Gesetz ist!
Mit deinen weiteren Ausführungen (die im übrigen eigentlich stichhaltig sind) kreierst du auch gar keinen Widerspruch zur EB.
Gruss, Sandro
 
Hi Sandro, stimmt genau, die Energiebilanz ist ein unumstößliches Gesetz. Die Frage ist nur, ob es nicht Lebensmittel gibt, von deren Energie mehr im Körper bleibt als von anderen. Ich habe darüber schon Verschiedenes gelesen und meine sogar, Kurt hat irgendwo geschrieben, daß es so was gibt... ich will mich da aber auf nichts festlegen ;-) Ein Beispiel, wie ich das meine: Angenommen 1 Apfel mit 100 kcal und ein Riegel Schokolade mit 100 kcal. Die Kalorien,also die Energie stammt aus unterschiedlichen Stoffen bei diesen Produkten. Der Apfel hat viele Ballaststoffe, die der Körper nicht verwertet und ausscheidet. Es bleiben - es ist nur mal fiktiv angenommen - von den 100 kcal 40 kcal im Körper "hängen". Von den 100 der Schokolade werden meinetwegen alle verwertet. Kommt rüber, was ich meine? Und gibt es dazu nicht auch was von Kurt, der das so ähnlich (natürlich in medizinischem Fachjargon) ausdrückt?
LG Gisi
 
Irongemse schrieb:
Hi Sandro, stimmt genau, die Energiebilanz ist ein unumstößliches Gesetz. Die Frage ist nur, ob es nicht Lebensmittel gibt, von deren Energie mehr im Körper bleibt als von anderen. Ich habe darüber schon Verschiedenes gelesen und meine sogar, Kurt hat irgendwo geschrieben, daß es so was gibt... ich will mich da aber auf nichts festlegen ;-) Ein Beispiel, wie ich das meine: Angenommen 1 Apfel mit 100 kcal und ein Riegel Schokolade mit 100 kcal. Die Kalorien,also die Energie stammt aus unterschiedlichen Stoffen bei diesen Produkten. Der Apfel hat viele Ballaststoffe, die der Körper nicht verwertet und ausscheidet. Es bleiben - es ist nur mal fiktiv angenommen - von den 100 kcal 40 kcal im Körper "hängen". Von den 100 der Schokolade werden meinetwegen alle verwertet. Kommt rüber, was ich meine? Und gibt es dazu nicht auch was von Kurt, der das so ähnlich (natürlich in medizinischem Fachjargon) ausdrückt?
LG Gisi
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Hallo Gisi,

wenn das wirklich stimmt was du da schreibst, dann kann die ganze Theorie,dass es nur auf die Energiebilanz ankommt, ja nicht stimmen. Wenn der Körper einen Apfel anders verwertet als Schokolade, sprich beim Apfel nur noch vielleicht die Hälfte der kcal verwertet wird, dann kommt es also doch darauf an, was ich esse. D.h. wieviel F, KH, oder EW in einem Nahrumgsmittel steckt. Dann würde ich Theoretisch, wenn ich als Beispiel 2000kcal in Form von Schokolade zu mir nehmen würde, viel eher zunehmen, als mit 2000kcal in Form von Äpfeln. Das ist doch ein Widerspruch zu der ganzen EB-Theorie!!

Lg, Natalie
 
Hi Natalie, nein, das stimmt so nicht.
Die Bilanz würde davon keineswegs berührt werden. Es bliebe trotzdem dabei, wenn mehr Energie zugeführt als verbraucht wird, nimmt man zu. Das ist ja Fakt. Du hast jetzt einen Denkfehler: Dein Beispiel mit 2000 kcal Äpfel u. 2000 kcal Schokolade. Das stimmt so ja schon nicht, weil eine Kalorie eine Kalorie ist, so wie 1 kg Federn das gleiche wiegt wie 1 kg Blei. Wenn die von mir beschriebene Theorie oben (und das ist nicht meine Erfindung, auch nicht meine Vermutung oder so, sondern nur etwas, was ich mal gelesen habe und nicht behaupte! Ich suche mal danach...) stimmen würde, dann würden von der Energie der Äpfel aufgrund von nicht verwertbaren aber auch energieliefernden Ballaststoffen (z.B) ein Teil ausgeschieden, so daß meinetwegen von den 2000 Gesamtkilokalorien, die die Äpfel liefern, nur - fiktiv mal angenommen - 800 im Körper blieben, während bei der Schokolade alle 2000 voll verwertet und gespeichert würden. Ergäbe demnach, daß man bei den Äpfeln also quasi nur 800 kcal zugeführt hätte.
Kommt das jetzt an, wie ich das meine?

Bitte, es ist nicht meine Idee oder Erfindung. Ich habe nur gehört, daß Ballaststoffe nicht verwertet werden. Und ich meine, erst kürzlich hätte Kurt auf einen entsprechenden Artikel / Posting so in etwa reagiert, als daß er bestätigt hätte, dies sei keine neue Erkenntnis. Also würde es wohl stimmen. Hm...

LG Gisi
 
Zuletzt bearbeitet:
Bilanz

Hallo,
meine Vorbehalte gegen das Bilanzdenken sind ja sehr minimal.
z.B. so beeinflusst die postprandiale Thermogenese ja ebenfalls die Diät.
Daher ist es nicht egal (mal extrem gedacht) ob 2000 Kcal in Form von Schokolade (Zucker+Fett) oder 2000 Kcal in einer Makroverteilung von (40/40/20 - Ew/KH/Fett) daherkommen.
Wenn dieser Unterschied auch nur recht klein ist, kann er eine ausgeglichene Bilanz trotzdem ins negative kippen.

Zudem gibt es Kritik an der Ermittlung der Kalorien.
Da der Körper Lebensmittel nicht wie ein Ofen verbrennt, sondern oxidieren.

Aber trotzdem (!) ist ein Blick auf die Bilanz der richtige Weg zum Erfolg.
 
Die Bindungsenergie im Molekül ändert sich nicht mit dem Verfahren der Auflösung besagten Moleküls. Somit ist lediglich fraglich, welche Bindungen der Körper aufzulösen in der Lage ist, was auf die bekannten Kalorien pro Gramm führt. Balaststoffe sind in den Kalorienangaben ja auch nicht enthalten, obwohl sie chemische Energie beinhalten.
 
Ich verstehe, was du meinst, aber ich denke nicht, dass der Körper die Energie aus untersch. Lebensmittel untersch. gut resorbieren kann.
Du bewegst dich aber um den richtigen Punkt, dass einem nämlich die Berücksichtigung der EB per se für den Alltag herzlich wenig nützt, wenn man keine Ahnung hat, wie Input und Ouput konkret aussehen.
Im Gegensatz zu dir würde ich "Ungenauigkeiten" dabei aber eher in folgenden Bereichen ausmachen:
1. Einige Nahrungsmittel sättigen bei gleicher Kalorienmenge länger anhaltend als andere.

2. Einige Nahrungsmittel (solche mit hohem Proteingehalt) bewirken stärkere postprandiale Thermogenese (minimer Effekt)

3. Es gibt interindividuelle Unterschiede bzgl. des GU (auch bei gleicher Muskelmasse). Auch Kurt hat schon darüber geschrieben. Seien aber auch nur minime Unterschiede.

4. Es gibt vielleicht (weiss ich nicht genau) auch interindividuelle Unterschiede in der Verwertung der aufgenommenen Nahrung (wobei Kurt ja der Typisierung in gute und schlechte "Futterverwerter" ablehnend gegenüber steht).

Nochmals: Das sind keine Ungenauigkeiten der EB - die stimmt; unumstösslich. Es sind lediglich Punkte, die einen ev. zum Zweifeln an der Richtigkeit der EB veranlassen könnten, mit dieser aber durchaus vereinbar sind! (ich weiss, dass DU das verstanden hast - wollte es nur für andere Mitleser nochmals klarstellen)


@stateoflove:
Du scheinst mich nicht verstanden zu haben: Ich wollte eigentlich klarstellen, dass am Energieerhaltungssatz, der dem Prinzip der EB zugrundeliegt (die übrigens nicht bloss eine "Theorie" ist), nichts zu relativieren, nichts auszusetzen und nichts zu widersprechen ist. Der gilt einfach; bildet eine der wichtigsten Grundlagen der Physik.
Wenn du natürlich sagen willst, dass das "Abspeckproblem" im Alltag eben nicht ganz so einfach ist, wie das Prinzip der neg. EB vermuten lässt, da sich eben Input und Output nicht so einfach bestimmen lassen, gebe ich dir vollkommen Recht (wie ich auch geschrieben habe). Nur lässt das die Energieerhaltung gänzlich unberührt!

Gruss, Sandro
 
Treets schrieb:
hallo napoleon,

also erstens sind rattenversuche nicht 1:1 auf den menschen übertragbar. wir sind nun mal keine ratten :D
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das habe ich bereits in meinem beitrag erwähnt :) daher auch meine frage ob es diese versuche auch mit menschen gegeben hat :)


Treets schrieb:
bzgl. der ernährung würd ich mir nicht mehr so viel gedanken machen. wenn du dich ausreichend bewegst, dann kannst auch ganz gut das essen geniessen.
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oh danke, aber das mache ich doch :) ich hatte nur aus interesse gefragt.
schöne grüsse napoleon :)
 
ich danke euch allen für eure freundlichen antworten und meinungen.
leider ist meine frage, ob es diese versuchsreihe auch auf humanmedizinischem gebiet gegeben hat, und wie deren resultate waren, unbeantwortet geblieben. ich konnte im forum darüber nichts finden.
es grüsst napoleon
 
Napoleon schrieb:
ich danke euch allen für eure freundlichen antworten und meinungen.
leider ist meine frage, ob es diese versuchsreihe auch auf humanmedizinischem gebiet gegeben hat, und wie deren resultate waren, unbeantwortet geblieben. ich konnte im forum darüber nichts finden.
es grüsst napoleon
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Ob es eine solche Versuchsreihe gibt, kann ich dir nicht sagen. Wie ihr ergebnis ausfallen wird, lässt sich jedoch ganz einfach aufgrund der hier im Forum zahlreich geposteten Fakten sagen:
Bei gleichem Energieverbrauch würden beide Versuchsgruppen identische Fettzu- oder abnahmen zu verzeichnen haben.
Gruss, Sandro
 
Theorie

Bei gleichem Energieverbrauch würden beide Versuchsgruppen identische Fettzu- oder abnahmen zu verzeichnen haben.

Zumindest in der Theorie.
 
kaiser schrieb:
Bei gleichem Energieverbrauch würden beide Versuchsgruppen identische Fettzu- oder abnahmen zu verzeichnen haben.

Zumindest in der Theorie.
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Nein auch in der Praxis. Es sei denn, du willst die Naturgesetze neu schreiben. Diese besagen nämlich, dass in einem geschlossenen System keine Energie verloren gehen kann; also: Im System gespeicherte Energie = Input - Output. Sind Input und Output gleich, ist auch "delta Energie" gleich.
Das einzige, das in der Praxis schwierig zu erreichen sein wird, ist absolute Gleichheit von In- und Output bei zwei Probandengruppen.
Gruss, Sandro
 
Zuletzt bearbeitet:
Kritik

Nein, mit einem Naturgesetz will ich mich nicht anlegen.
Aber die Ermittlung des Kaloriengehaltes der Lebensmittel ist sehr umstritten.
Da bei der Ermittlung die Lebensmittel getrocknet und verbrannt werden,um daraus den Energiegehalt zu errechnen.

Nun hat der Mensch keinen Otto-Motor, sondern es findet eine Oxydation statt.
Stellt sich die Frage wieviel Kalorien ein Stück Kohle hätte, dass wohl vom Körper komplett ausgeschieden werden würde.
Ein sehr komplexes Thema.
 
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kaiser schrieb:
Nein, mit einem Naturgesetz will ich mich nicht anlegen.
Aber die Ermittlung des Kaloriengehaltes der Lebensmittel ist sehr umstritten.
Da bei der Ermittlung die Lebensmittel getrocknet und verbrannt werden,um daraus den Energiegehalt zu errechnen.

Nun hat der Mensch keinen Otto-Motor, sondern es findet eine Oxydation statt.
Stellt sich die Frage wieviel Kalorien ein Stück Kohle hätte, dass wohl vom Körper komplett ausgeschieden werden würde.
Ein sehr komplexes Thema.
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Der Engeriegehalt von Lebensmitteln ist überhaupt nicht umstritten.
Dr. Schulze vom Nahrungsmittelinstitut Potsdam /Rehberg erklärte erst heute im Radio, dass man seit langem den Anteil von Kohlenhydraten, Eiweiß und Fett von Nahrungsmitteln ermittelt. Anhand der Mengen kann der Energiegehalt ermittelt werden. Dabei werden 1g KH und EW 4 kcal und 1g Fett 9 kcal zugerechnet.

Vor über 100 Jahren wurde die Energie von Nahrung noch mit einem Kalorienometer (exakt?) ermittelt. Dies war sehr sehr kompliziert und findet aus diesem Grund heute keine Anwendung mehr.

Außerdem, der Körper verwendet nicht die gesamte Engerie der zugeführten Nahrungsmittel und scheidet sie wieder aus. Ergo, nimmt der Körper ehr weniger Energie zu sich als mehr.

Schöne Grüße Thomas
 
kaiser schrieb:
Nein, mit einem Naturgesetz will ich mich nicht anlegen.
Aber die Ermittlung des Kaloriengehaltes der Lebensmittel ist sehr umstritten.
Da bei der Ermittlung die Lebensmittel getrocknet und verbrannt werden,um daraus den Energiegehalt zu errechnen.

Nun hat der Mensch keinen Otto-Motor, sondern es findet eine Oxydation statt.
Stellt sich die Frage wieviel Kalorien ein Stück Kohle hätte, dass wohl vom Körper komplett ausgeschieden werden würde.
Ein sehr komplexes Thema.
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Das hat nun aber rein gar nichts mit meiner Aussage zu tun.
Diese lautet: Bei identischer Energiezufuhr und identischem Verbrauch, werden beide Probandengruppen die gleiche Fettzu- bzw. -abnahme zu verzeichnen haben.
Dass es dabei schwierig sein kann, diese beiden Grössen zu ermitteln und in einem Experiment sicher zu stellen, dass sie bei beiden Gruppen gleich gross sind, hat damit nichts zu tun, dass, wenn sie gleich gross sind auch Fettzu-bzw. -abnahme gleich gross sind. Auf diese praktischen Schwierigkeiten habe ich im übrigen auch selbst verwiesen.
Gruss, Sandro
 
A

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Re: ernährung+versuche
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