Zeiten bei HIT und Hypertrophie (60-90 vs. 90-120)

ATP + CP:
Ich kann den theoretischen Teil auch nur lesen und nehme nicht in Anspruch es ganz genau zu wissen.

PITT
PITT habe ich selber probiert und habe durchaus meine Erfahrung damit gemacht.

HIT
Das mit HIT meine ich so wie es dort steht.
Die Idee von HIT mit der Kombination aus Gewicht und Spannungsdauer ist eine Herleitung.

Allgemein
Es ist immer das gleiche Thema.
Gewicht + Kadenz + WH = Reiz
mehr Gewicht + weniger Kadenz + WH = ähnlicher Reiz (aber wissenschaftlich fundiert mehr Muskulatur gleichzeitig aktiv)
 
A

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Re: Zeiten bei HIT und Hypertrophie (60-90 vs. 90-120)
Es tut mir leid, aber ich muss den alten Faden wieder ausgraben, weil ich noch nicht ganz sicher bin...

Darum eine klare Frage: Nehmen wir mal eine Kadenz von 4-24 an. Welche Zeit wäre wohl am besten für Hypertrophie geeignet? Bin ich dann mit 60 bis 90 Sekunden in einem guten Bereich für Muskelaufbau? Oder ist es bereits zu viel?
 
Danke!!! Nein, ich würde gerne bei 4-2-4 bleiben, weil mit superslow einfach mehr Spaß macht und somit die Motivation erhöht...Du meinst also nicht, ich sollte besser auf 50-70 wechseln?
 
Begreif das Training als Weg, auf dem du deine eigenen Erfahrungen machen musst/darfst. Das Beste ist immer noch, es selbst auszuprobieren, nachdem man über etwas nachgedacht hat. Prüfe es auf Erfolg oder Misserfolg und behalte es dementsprechend bei, oder verwirf es wieder. Ich hab das nicht anders gemacht. Ich hab auch jahrelang furchtbar falsch trainiert und noch länger furchtbar falschen Idealen im Sport angehangen. Es gibt Menschen, die dir echt weiterhelfen können, aber manchmal ist die Zeit einfach noch nicht reif. Das merkt man bei dir. Du stellst keine echten Fragen, sondern suchst eher Bestätigung deiner Gedanken. Das ist auch nicht verkehrt, sondern im Gegenteil ein Indiz dafür, dass du deinen eigenen Weg machen wirst, wenn du nicht gleich aufgibst und weiter lernst, deinen Gedankengängen zu folgen, ohne dafür Fremdbestätigung zu brauchen. Also probier diese Kadenzen und andere Trainingsweisen aus, so viel du willst (und solange du gesund bleibst), bleib am Ball und irgendwann wird die Einsicht kommen, dass Muskeltraining eigentlich ne einfache Sache ist, wir uns selbst nur allzuoft mit zuviel Nachdenken und Ungeduld im Weg stehen.
 
Ok, du hast recht ;-) Ich probiere mich aus und finde meinen eigenen für mich am besten Weg. Danke!!!

Aber worauf war dein "ja" oben gemeint? Das muss ich wissen ;-) Ja, deiner Meinung nach sind 60-90 richtige Zeiten für Muskelaufbau oder ja, deiner Meinung nach sind 60-90 Sekunden zu viel?

Danke für deinen Support!!!
 
Ja, es ist zu viel, vor allem, wenn man mit durchgängigen Wiederholungen trainiert.

Diese Kadenz wurde von Mutanten für Mutanten entwickelt, die sich jenseits bekannter Schmerzgrenzen selbst ein Leid zufügen können, dass du und ich niemals annähernd erreichen werden. Nur dann macht es nämlich überhaupt Sinn. Otto-Normal-Trainierer verwendet nämlich viel zu wenig Gewicht, wenn er diese Kadenz durchhalten will. Wirksam ist es für Leute, die fast ihr Maximum erreicht haben und jetzt mit künstlicher Aufrechterhaltung der Spannungsdauer einen noch intensiveren Reiz setzen müssen.
 
Ok Danke. Also wenn ich das richtig verstehe, würdest du mir dazu raten, die Zeit des Satzes etwas abzusenken bei einer Kadenz von 4/2/4?

Ich habe im Netz folgenden Aussagen zu HIT gefunden:

• Satzzeit 5-30 Sekunden: In diesem Bereich wird die Maximalkraft trainiert. Hierbei werden vorwiegend die Phosphatspeicher genutzt.

• Satzzeit 30 – 120 Sekunden: Hier wird die Kraftausdauer, im HIT Muskelhypertrophie genannt, trainiert. Die Energie wird vorwiegend aus der Verbrennung von KH gewonnen.

• Satzzeit > 120 Sekunden: Dieser Bereich ist für das Krafttraining weniger interessant, da hier die lokale Muskelausdauer trainiert wird. Der Körper zieht hierbei vor allem Fettsäuren und Pyruvat zur Energiegewinnung heran.

Dort steht aber auch:

Hierzu möchte ich noch anmerken, dass die Muskeln im Bereich von 40-60 Sekunden optimal wachsen und Satzzeiten von über 80 Sekunden sich nur beim Beintraining eingebaut werden sollten. Für die anderen Muskelgruppen sind 80 Sekunden das Maximum.

Das spricht auch dafür, dass ich meine Zeiten auf maximal 80, besser maximal 70 Sekunden senken sollte. Ich probiere es mal aus.

Eine Frage generell zu Hypertrophie habe ich dann aber doch noch: Es geht Kraftsportlern und vor allem BB ja eigentlich darum, die OPTIMALE Hypertrophie zu erreichen, denn egal wie ich das Eisen schwinge, solange es belastet, setze ich einen Anreiz und der Körper baut Muskeln auf oder? Also auch bei Maximalkraft -oder Muskelausdauer-Training kommt es zu Hypertrophie, nur eben nicht so stark wie in anderen Bereichen, richtig?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, ist korrekt. Du darfst das alles nicht so schwarz-weiß sehen, Prozesse fließen immer ineinander über. Möchte auch nicht wissen, wie oft ich schon den "optimalen" Bereich nicht getroffen habe. Aber das ist völlig okay, solange man regelmäßig und progressiv trainiert. Dann kann die Zeit manchmal das aufholen, was vielleicht in kürzerer Dauer möglich gewesen wäre.
 
Willst du "echtes" HIT nun als wahres Intensitätstraining machen?
Oder doch eher "HIT-Light"?

Ich werde aus deinen verschiedenen Aussagen nich so ganz schlau...

mMn ist es für einen "Anfänger" (der du in meinen Augen halt noch bist...) völlig schnurz ob er im OPTIMALSTEN-OPTIMUM-BEREICH oder 20-30% daneben trainiert, solange du überhaupt was machst wirste Wachstum, Kraftzuwachs und Sehnen-Stützapparat-Anpassungen haben!

Wenn die ein 08/15 8-12Wdh, Training nicht liegt machste eben dein bevorzugtes 2-4-2 Kadenztraining mit 60-90s Satzdauer (was im Endeffekt aber dann auch 8-12Wdh sind....) dort um Bruchteile von Sekunden zu "verhandeln" halte ich für reine Zeitverschwendung!

Wenn du mit der Trainingsmethode dann nach 2-5 Jahren mal an einen Punkt kommst wo es nicht weiter zu gehen scheint probierste halt mal stumpfes 8-12Wdh-Training aus oder PITT-Force....aber wie ich schrieb die ersten 3-4 Jahre machste nix verkehrt wenn du die Intensität im Rahmen hältst (sprich: deinem Körper Gelegenheit zu Anpassung lässt!) und "irgendwas" trainierst!

Mit optimalSTer Planung und perfekteSTEr Ernährung und effektivSTer Erholung biste dann nach 5 Jahren EVENTUELL 5% weiter als wenn du es "laufen lässt"!

Ist zwar nur meine persönliche Meinung, aber ich denke damit fährt JEDER ganz gut ;)

Dazu fällt mir dann das schöne Zitat ein:
"Die meisten Menschen überschätzen, was sie in einem Jahr erreichen können und
unterschätzen, was sie in 10 Jahren erreichen können!"
 
Hallo Maiden1,

sorry für die späte Antwort und danke für dein Statement! Eigentlich leuchtet deine Aussage ein. Andererseits habe ich bei Kurt gelesen, dass man bei der Hypertrophie relativ schnell (vermutlich je nach Methode) ein Plateau erreicht. In anderen Büchern wurde diese relativ schnelle Zeit mit 2 Jahren angegeben. Das widerspricht sich etwas mit den "die erste 3-4 Jahre" aus deiner aussage. Unterschätzt Kurz die Möglichkeiten der Hypertrophie? Und wenn ja warum?:confused:
 
Ich schrieb davor ja auch von 2-5 Jahren ;) Wer knallhart oberoptimiert von Anfang an trainiert kanns wohl auch deutlich unter 2 Jahren "schaffen"...

Aber was ich ja eigentlich sagen will ist, das EGAL was du machst....wenn du LANGFRISTIG am Eisen bleiben willst machen die ersten 2-3 Jahre nicht wirklich was aus! Du musst eben in der Zeit auch eigene Erfahrungen sammeln um darauf aufbauend dann das wirklich für DICH optimale Training zu finden! Das kann niemand von aussen (übers Internet...) beurteilen - ohne eigene Körpererfahrung wirds definitiv irgendwann keine Fortschritte mehr geben, weil du entweder zu lasch oder zu hart trainieren wirst!

Um wieder mitm gaaanz tollen Motivationsspruch zu enden:

Es gibt nichts Gutes, außer man tut es!

Also ab ans Eisen! :p
 
Danke Maiden für deine Antwort!

Vielleicht muss ich auch erst einmal verstehen, was Kurt mit Plateau meint. Ich hatte dies so verstanden:

In ca. 2 Jahren erreicht man in der Regel sein Maximum an Hypertrophie. Das ist natürlich a.) vom Mensch zu Mensch etwas unterschiedlich, alleine aus individuelle Gründen und b.) davon abhängig, welches System man benutzt, ob dies für einen das beste ist und ob man sich auch richtig ernährt (genug schläft etc.). Aber so pi mal Daumen kann man sagen: Nach 2 Jahren ist bei den meisten Schluss mit der Hypertrophie (wenn wir jetzt mal diverse Kapseln, die BB gerne schlucken, außer Acht lassen und von einer gewöhnlichen, eiweißreichen Nahrung ausgehen). Danach geht es nur noch darum, mit dem Training die Muskulatur und die Kraft zu erhalten. Und dann reicht es auch, nur einmal die Woche die Eisen zu stemmen.

Du redest aber davon, dass die ersten 2-3 Jahre nicht wirklich etwas ausmachen. Verstehe ich also etwas falsch bzgl. des Plateaus? Denn wenn ich es richtig verstanden habe, sind auch strenge Ernährungspläne und das Grübeln über das "richtige" System alles nur evtl. Beschleuniger (man erreicht das Plateau und sein Maximum also schneller), doch Leute, die das nicht so streng nehmen und nicht so optimal trainieren kommen da auch hin, nur eben langsamer...

:confused:

Danke!!!
 
Danke Maiden für deine Antwort!

Vielleicht muss ich auch erst einmal verstehen, was Kurt mit Plateau meint. Ich hatte dies so verstanden:

In ca. 2 Jahren erreicht man in der Regel sein Maximum an Hypertrophie. Das ist natürlich a.) vom Mensch zu Mensch etwas unterschiedlich, alleine aus individuelle Gründen und b.) davon abhängig, welches System man benutzt, ob dies für einen das beste ist und ob man sich auch richtig ernährt (genug schläft etc.). Aber so pi mal Daumen kann man sagen: Nach 2 Jahren ist bei den meisten Schluss mit der Hypertrophie (wenn wir jetzt mal diverse Kapseln, die BB gerne schlucken, außer Acht lassen und von einer gewöhnlichen, eiweißreichen Nahrung ausgehen). Danach geht es nur noch darum, mit dem Training die Muskulatur und die Kraft zu erhalten. Und dann reicht es auch, nur einmal die Woche die Eisen zu stemmen.

Du redest aber davon, dass die ersten 2-3 Jahre nicht wirklich etwas ausmachen. Verstehe ich also etwas falsch bzgl. des Plateaus? Denn wenn ich es richtig verstanden habe, sind auch strenge Ernährungspläne und das Grübeln über das "richtige" System alles nur evtl. Beschleuniger (man erreicht das Plateau und sein Maximum also schneller), doch Leute, die das nicht so streng nehmen und nicht so optimal trainieren kommen da auch hin, nur eben langsamer...

:confused:

Danke!!!

hmmmmm....Ich glaube ein klein wenig reden/schreiben wir auch aneinander vorbei :(

Wie und wann man "sein Maximum an Hypertrophie" erreicht ist wohl tatsächlich von Person zu Person unterschiedlich. Und die "Mittelchen" lassen wir hier sowieso lieber außen vor!

Aber ich bezweifle einfach, dass man nach 2 Jahren Training "austrainiert" ist!

Ganz klar wenn man 24 Monate 8-12Wdh trainiert kommt man ganz sicher nicht mehr weiter!
Aber dass sollte selbstverständlich sein!??! Der Körper passt sich eben an! Irgendwann KANN man gar keine Wachstumsreize mehr setzen mit den RELATIV kleinen Gewichten, die man bei Hypertrophytraining bewegt! Und später wird es halt einen ständigen Wechsel zwischen Maxkrafttraining, Hypertrophietraining und begrenzt Kraftausdauertraining geben MÜSSEN!

PERIODISIERUNG ist das Stichwort hier!

Meiner Meinung nach hat man seinen Körper nie komplett "aushypertrophisiert"! Nur eben immer die eine Kraftebene! Der reine Kraftzuwachs hält sich bei einem reinen Hypertrophietraining eben auch in Grenzen! Deswegen gibt es ja auch die "Vor"urteile über MASSIGE Bodybuilder, die kaum Kraft haben!

Ähnlich, aber ganz anders siehts bei reinen KRAFTSPORTLERN aus (zu denen ich mich mal unverschämerweise zähle, auch wenn meine RELATIVEN Kraftwerte gar nich sooo dolle sind....)
Die Stärksten REINEN Kraftsportler bewegen dir drei Waschmachinen 2m.....auf EINMAL.....für den nächsten mm brauchen sie dann aber erst mal ne Erholungspause ;)

Da kann man nur grßtem Respekt vor de Strongmen haben, die es irgendwie schaffen trotz enormer Kraftleistungen auch noch ein respektables Maß an Ausdauer zu haben....

Ok....bevor das zu sehr abdriftet noch mal zu meiner Tendenz zu behaupten es sei EGAL was man macht....es ist natürlich so, dass man schon besser mit einer gewissen Planung an das Vorhaben drangehen sollte, aber wenn man eben mal 8-12 Wochen im Hypertrophiebereich trainiert und dann
wieder 1/4 Jahr zu 5x5 geht und dann evtl mal ne Phase der Kraftausdauer mit 20-25Wdh macht!

Jede Phase hat ihre Berechtigung und fordert das Gesamtsystem unterschiedlich!

Und ich bin der festen Überzeugung, dass jeder der ERNSTHAFT trainiert für SICH SELBST die optimale Mischung finden muss! Wenn dein ABSOLUTES Ziel halt maximaler Muskelaufbau ist wirste wohl 60-70 des Jahres mit 8-12Wdh (oder 90-120sek 2-4-2-Kadenzen....) trainieren und immer wenn da sowas wie ein Plateau ankommt....mit nem Kraftschub aus 5x5 für 4-6 Wochen nachlegen, oder "zur Erholung" mal 4-6 Wochen "Minigewichte" 20-25x bewegen um eben genau den Punkt zu überwinden, an dem sich dein Körper an das was er "immer" macht gewöhnt hat!


Ufff....is ganz schön lang geworden, aber für ne kurze Antwort hatte ich keine Zeit ;)
 
Bin auch der Meinung, dass es hochgradig individuell ist, wie schnell man seinen Maximalzustand erreicht. Allerdings halte ich es für Quatsch, dass dieser Zustand bereits nach 2 Jahren erreicht werden kann. Ich hab die Erfahrung gemacht, dass ich mit PITT-Force (Einzelwiederholungen) selbst nach 4 Jahren noch kein Plateau erreicht habe, als einzige Variation lediglich ein paar Übungen (aber niemals Kniebeuge und Kreuzheben weggelassen!) ausgetauscht und alle paar Monate mal ne Woche Pause. Periodisierung spielt für mich deshalb (noch) keine Rolle, bzw. erkenne den Sinn für mich nicht, weil es nach wie vor voran geht.

Und was maximale Hypertrophie betrifft, so gehe ich von mindestens 10 Jahren ernsthaften Trainings aus, in denen man sich verbessern und weiterentwickeln kann, da man die ersten Jahre eh noch damit beschäftigt ist, Intensität, Durchhaltevermögen und vor allem Technik und die Geist-Muskel-Verbindung zu entwickeln. Für mich ist Muskeltraining also ein vielschichtiger Prozess, dessen Komplexität es unmöglich macht "von Anfang an" optimal zu trainieren.

Noch ne kleine Randbemerkung zu Ausdauer und gleichzeitig großer Kraft: Diejenigen, die regelmäßig 20er-Sätze schweres Beugen und Heben machen, können gar keine schlechte Ausdauer haben, da sie Grundvoraussetzung zur Absolvierung sind. Schönes Beispiel ist da der Powerlifter in irgend ner Unterhaltungssendung (war glaub ich Matthias Steiner bei Jauch oder Gottschalk), als er mal mit 100 oder mehr Kilo Überkopfdrücken machen sollte und danach nach Luft gejapst hat. Der tolle Moderator hat sich sofort drüber lustig gemacht, á la: "Kraft hat er, aber keine Ausdauer". Da hat ihm der Powerlifter ne 40-kg-Hantel gegeben, die der Moderator drücken sollte - Ergebnis: das gleiche Japsen. Als der Powerlifter die 40-kg-Hantel mehrmals ohne irgendwelche Anzeichen von Erschöpfung drückte, war wohl jedem klar, dass Ausdauer immer auch vom Widerstand abhängt.
 
Interessant. Also Kurt redete hier ja immer von einem schnellen Ende der Hypertrophie ohne chemische Keule. Eine Zeitangabe hat er nie gemacht. Training der Maximalkraft dagegen klang bei ihm immer nach einer sehr langfristigen Beschäftigung (das beides bei HIT zusammen gehen kann, hat man bei ihm nie gelesen, sondern eher, dass HIT rein Hypertrophie wäre und für Max.-Kraft miserabel, was ich nicht ganz verstehe, aber das ist ein anderes Thema). Es kann doch nicht sein, dass die Sportmedizin keine pauschalen Aussagen hierzu trifft. Ist euch in Büchern oder im Netz mal eine ungefähre Zeitangabe begegnet?
 
Ja, bei Tünnemann spricht man von 6 Jahren unter Optimalbedingungen (also wenn auch Genetik passt, wie es bei keinem von uns wohl der Fall ist, sonst würden wir längst unser Geld damit verdienen :D ) und bei bereits ausgeprägter Geist-Muskel-Verbindung (hatten da nen langjährigen Turner als Referenzperson).

Weiß echt nicht, wie Herr Moosburger auf sowas kommt. Ich selbst bin das beste Beispiel dafür, dass es gerade in der Anfangsphase frustrierend sein kann, wenn man monatelang gar keine Muskelzuwächse sieht, sondern "nur" Kraftzuwächse (bei Hypertrophietraining). Dann durfte ich die Erfahrung stetig steigender Muskelmasse machen, aber nach wie vor bei überproportionalem Kraftwachstum. Bin vor allem der Meinung, dass ich niemals so stark geworden wäre, wenn ich in niedrigen Wdh.-Bereichen trainiert hätte (Verletzungsgefahr und mangelnde Muskelmasse). Ich bin kein Powerlifter, aber welcher Otto-Normal-Trainierende im Hypertrophiebereich zieht schon 160 kg? Hab niemals im Leben Maximalkraft trainiert und vor 8 Jahren grad so 40 kg ein einziges Mal hochgehoben bekommen.

Das mit der chemischen Keule ist meiner Meinung nach Polemik oder Unwissenheit. Ich hab auch irgendwie keinen richtigen Antrieb, jemandem auf diesem Gebiet zu glauben, der selbst aussieht, wie ein Marathonläufer und Behauptungen in den Raum stellt, die er für die Ultima Ratio hält, bzw. sich niemand traut, ihm zu widersprechen, weil er ja nen Doktor-Titel hat. Ich hab keinen. Ich kann auch nicht mit tausend lateinischen Fachbegriffen um mich werfen. In meiner Trainingswelt gibt´s keine Geheimnisse, nur hartes Training und der Glaube an mich selbst. Der ganze Quatsch um Studien und endlos lange, fremdwortgespickte Abhandlungen von Papiertigern (meine nicht Herrn Moosburger damit) hat mich nur jahrelang verunsichert und von der Wahrheit abgelenkt.
Ich dachte immer, ich wäre ein "Hardgainer" oder hätte nur rote Fasern und den ganzen Blabla. Aber anstatt mal ranzuklotzen, immer stärker zu werden, besser zu essen und einfach mal diese Ausreden und Schönredereien sein zu lassen, hab ich lieber so nen Quatsch geglaubt. Mit der Zeit hat sich das geändert. Und mit der Zeit hab ich Kraft und nen Body bekommen.

Das dauert seine Zeit, vor allem, wenn man ein kluger Kopf ist ;) und eh alles in Frage stellt, aber es lohnt sich unendlich, diesen Prozess durchzumachen.
 
Kannst Du das etwas konkretisieren? z. B. mit Werten.
Die möglichen Muskelzuwächse legt jeder etwas anders aus.
Mir haben die Einwände von Kurt, Deadlifter usw. geholfen weiterzukommen. Ich muss aber dazu sagen, dass ich auch sehr gerne im Maximalkraftbereich trainiere.
 
Meinst du meine persönlichen Werte? Denn pauschalisieren lässt sich sowas eh nicht. Es lässt sich am FFMI festmachen (fettfreier Masseindex - http://www.muskelaufbau-forum.de/ffmi_24.htm), welcher in der vorsteroidalen Ära niemals 26 überschritten hatte. Das ist also als das naturale Nonplusultra anzusehen. Und auch nur bei bester Genetik erreichbar, der Durchschnittspumper erreicht vielleicht 24 oder 25.

Ich persönlich hab etwa zwischen 20 bis 25 kg reine Muskelmasse in 8 Jahren aufbauen können.

Und was die "Einwände" betrifft ... genau da liegt für mich der Hund begraben. Um sich entwickeln zu können, muss man experimentieren und ausprobieren dürfen. Jegliche geistige Beschränkung verbaut den Weg zu neuen, besseren Möglichkeiten. Bloß weil bestimmte Sachen bei Herrn Mossburger nicht funktioniert haben, heißt das noch lange nicht, dass sie bei dir oder bei mir oder bei sonstwem auch nicht funktionieren. Und dieses ewige Warnen vor Verletzungs- und Übertrainingsgefahr hat dazu geführt, dass sich keiner mehr traut, schwere Gewichte anzufassen. Klar soll man verletzungsfrei trainieren, keine Frage. Aber stetig steigender Widerstand und hohe Motivation sind nunmal auch Teil des ganzen Spiels. Und als junger gesunder Kerl dauert es eben auch nur ein paar Jährchen und man ist ganz schnell im dreistelligen Kilobereich bei den Hauptübungen.
 
A

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Re: Zeiten bei HIT und Hypertrophie (60-90 vs. 90-120)
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