"Protein-Shakes"

Ich glaube, die meisten hier sind bei "ironsport" nicht registriert. Daher wäre es sinnvoll, wenn Du die wesentlichen Textstellen hier hineinkopierst.

Gruß
Sascha
 
Sorry, ich wusste nicht das man sich extra registrieren muss.


Hi Leudde,


hab grad vor 2 tagen mit nem kumpel von mir (kurz vor seinem diplom in biologie) über protein-supplements in (shake-form) siniert und er meinte daraufhin, dass es absolut nicht gesund sei protein-shakes zu sich zu nehmen, da sich das protein in den ardern und arterien festsetzen kann und dies zu bösen überraschungen führen kann...


BISHER hieß es ja, dass man mehr trinken sollte, damit das protein-abbau-produkt Stickstoff besser durch den Harn abgeführt werden kann und unter anderem dadurch auch verhindert wird, dass sich Protein in den Arterien festsetzten kann

dies scheint jedoch alles über den haufen geworfen sein?!?!?!



daraufhin habe ich ihm noch ne mail geschrieben in der das übliche über Proteinaufnahme etc. steht

Zitat:
Was geschieht mit dem Protein im Körper?

Proteine in der Nahrung werden letztlich von den Enzymen im Verdauungstrakt in die verschiedenen Aminosäuren aufgespalten. Kürzere Aminosäureketten nennt man Peptide. Die Reihenfolge lautet:
Proteine -----> lange Peptidketten -----> kurze Peptidketten -----> Aminosäuren
Dieser Prozess wird im Magen vorbereitet und setzt sich im Darm fort, wo die Aminosäuren, als kleinste Einheit der Proteine, durch die Darmwand ins Blut aufgenommen werden. Aminosäuren werden dann durch den Körper geleitet, und Zellen, die Aminosäuren brauchen, können sie dem Blut entnehmen.

Überflüssige Aminosäuren werden hauptsächlich in der Leber verarbeitet. Dort wird der Stickstoff von der Aminosäure getrennt. Der abgetrennte Stickstoff wird dann in ein neues Molekül eingebaut, den Ammoniak. Dieser Stoff kann zum Aufbau nichtessentieller Aminosäuren verwendet oder zu Harnstoff umgewandelt werden, der über die Nieren mit dem Urin ausgeschieden wird. Freies Ammoniak ist stark giftig, und Harnstoff ist die einzig sichere Art, auf die Stickstoff aus dem Körper transportiert werden kann. Das Kohlenhydratgerüst, (d.h. der Rest der Aminosäure, von dem der Stickstoff abgetrennt wurde) wird als Energiequelle verwertet oder zu Fett umgebaut und gespeichert.





Also heißt das nix anders, das überschüssiges protein sich nicht in den arterien ablagert sondern, für energiegewinnung oder halt in körperfett abgespeichert wird… - und das abfallprodukt iss der stickstoff der durch den urin ausgeschieden wird….

Also muss man folglich nur mehr trinken wenn man protein-shakes zu sich nimmt, oder?
 
Zuletzt bearbeitet:
weiter:

daraufhin kam gestern abend diese mail von ihm zurück:

Zitat:

Da du es nochmal ganz genau wissen willst, bitte…

1. Was Du am Freitag gesagt hast war wörtlich: Aminosäuren (ich nenn sie ab jetzt AS) bzw. Proteine werden zu Stickstoff abgebaut. Das kann man so aber auf gar keinen Fall sagen, denn Stickstoff ist nur ein kleiner Teil von Proteinen (ca. 10%). Man kann z.B. sagen, dass Kohlenhydrate zu CO2 und Wasser abgebaut werden, denn dass werden sie immer und beide sind zu gleichen Teilen enthalten.
Bei Proteinen ist es aber so, dass generell (bei normaler Ernährung) der Großteil der Proteine in AS abgebaut wird und diese zur Synthese von Enzymen und wichtigen Proteine in Zellen genutzt werden. Ein anderer Weg wird genutzt um aus AS die Bausteine der DNA, die Nukleotid-Basen herzustellen (Diese werden von sich teilenden Zellen in enorm großer Zahl gebraucht). Herrscht Mangelernährung, dann werden AS auch genutzt um Energie zu gewinnen. Ansonsten können sie über das Zwischenprodukt Acetyl-CoA als Basis für die Fettsäure oder Steroid-Synthese dienen. Die Umwandlungen zur Energiegewinnung und in Fettsäuren sind bei normalem verzehr nicht so häufig.

2. Viel wichtiger bei den Protein Shakes ist aber etwas ganz anderes:
Normalerweise werden Proteine dem Körper in Form von Fleisch oder zum Teil in Gemüse etc. zugeführt. D.h. in Fester Form. Zur Verdauung dienen wie das in dem Artikel richtig beschrieben ist Enzyme. So genannte Proteasen. Der Enzymverdau beginnt normalerweise im Mund beim Kauen, dort ist der Verdau aber sehr gering, da die Speisen nur kurze Zeit dort sind und die Enzyme nur geringe Zeit für ihre Arbeit haben. Enzyme haben eine Maximale Arbeitsgeschwindigkeit, diese wird erst bei Substratsättigung erreicht, d.h. in diesem Fall, erst wenn genügend Proteine da sind. Außerdem brauchen Enzyme eine längere Zeit um viel Protein zu verdauen, da die Enzymmenge begrenzt ist und die Enzyme in so einem Fall gesättigt sind. Die Natur ist durch Evolution in ihrer heutigen Form entstanden deshalb hat sich der Körper an die äußeren Umstände angepasst. So braucht der Magen viel länger um schwere Speisen wie Fleisch zu transportieren, dies macht Sinn, denn nur dann können die Nährstoffe alle gut durch die Enzyme verdaut werden. Anschließend gelangt der Nährstoffbrei erst in dieser Form in den Dünndarm. Das ganze nennt sich Chymifikation. Im ersten Bereich des Dünndarms (dem Zwölffingerdarm) wirken noch weitere Enzyme der Bauchspeicheldrüse ein um die Nahrung weiter zu zersetzen. Im Dünndarm werden die Nährstoffe absorbiert, deshalb ist er auch ca. 3 Meter lang und hat durch viele kleine Einstülpungen eine Oberfläche von ca. 200 Quadratmetern (da staunt man).
So und jetzt zu unserer Eiweiß-Nahrungsergänzung: die trinkt man normalerweise in Form eines Shakes. Wie du dir vorstellen kannst, ist dieser Brei nicht sehr fest oder schwer für unseren Magen. Er rechnet also gar nicht damit, dass da so viele Nährstoffe drin enthalten sind, weil er so was in den letzten paar tausend Jahren noch nie gesehen hat und leider keine Zeit hatte sich evolutionär daran anzupassen. Deshalb gibt es auch keine Funktion die sagt: mach mal langsam alter… sondern der Shake wird schnurstracks in den Dünndarm transportiert. Auch im Zwölffingerdarm haben die Enzyme des Pankreas nur wenig Zeit einzuwirken, da der Brei weiterhin schnell transportiert wird. Der Dünndarm ist zwar ebenfalls evolutionär eher ausgerichtet nur AS aufzunehmen, besitzt aber auch die Möglichkeit zu einem geringen Anteil Proteine aufzunehmen. Dadurch gelangt ein Teil der Proteine unverdaut bzw. nur unvollständig verdaut (also in Form zusammenhängender AS und nicht als einzelne AS) in das Blut. Normalerweise werden Proteine nicht in hohen Konzentrationen im Blut transportiert, außerdem sind es immer nur ganz bestimmte Proteine die dort transportiert werden (wie z.B. Hormone) die durch kontrollierte Sekretion aus bestimmten Zellen abgesondert werden. Die Blutgefäße sind ausgekleidet von bestimmten Epithelzellen und da jede Zelle an ihrer Oberfläche sowohl eingelagert Proteine, als auch Fettsäuren oder Glykoside besitzt, können diese zum Teil mit Proteinen interagieren.
Also: die über den Dünndarm aufgenommenen (unverdauten) Proteine können dann teilweise mit den Oberflächenmolekülen der Zellen interagieren und gebunden werden. Außerdem darf man nicht vergessen, dass nicht alle Proteine in gleichem Maße wasserlöslich sind, oder anders gesagt, es gibt bei vielen Proteinen Wasserabweisende, hydrophobe Bereiche. Wenn Proteine gespalten werden, ist es möglich, dass in einigen Bruchstücken vorwiegend diese Bereiche vorhanden sind. Im funktionsfähigen Protein ist es so, dass es sich in wässrigem Milieu (wie dem Blut) so faltet, dass hydrophile Anteile außen liegen und das Protein in Lösung bringen, hydrophobe hingegen liegen innen. Sind jetzt Bruchstücke vorhanden, die nur noch hydrophobe Anteile enthalten, dann bilden diese miteinander Aggregate, um eine möglichst kleine Oberfläche zu haben. Wie Du Dir vorstellen kannst ist das nicht so gut und diese Aggregate können kleine Kapillaren verstopfen (deshalb können z.B. auch Herzkranzgefäße betroffen sein da diese zum Teil an ihren Enden extrem kleine Durchmesser aufweisen). An solche Aggregate hängen sich dann weitere vorbeischwimmende Proteine mit ihren hydrophoben Anteilen. Das ist im Prinzip das gleiche wie bei Cholesterin.

Ganz verwirrend ist jedoch Deine Schlussfolgerung, dass man mehr trinken müsse um Proteine ausscheiden zu können… Wozu das Wasser???


A. Zur Spaltung von Proteinen und AS wird zwar Wasser benötigt, jedoch steht dem Körper schon Wasser zur Verfügung aus der Verbrennung von Kohlenhydraten, d.h. man muss nicht all das benötigte Wasser in Form von flüssigem H2O zu sich nehmen,… denn dann müssten wir jeden Tag deutlich mehr trinken als nur 3 Liter. Und für die paar Gramm Proteine, brauchst du auch nur wenige Gramm Wasser (sprich wenige ml) (um es genau zu sagen, für die Spaltung jeder Aminosäure ein Molekül Wasser. Da eine Aminosäure im Schnitt 113 g/mol wiegt, und Wasser 18 g/mol brauchst Du zum Umsatz von 113 g AS genau 18 g Wasser. Du siehst hier brauchst du also kein Wasser trinken.)



B. Woran Du wohl zuerst gedacht hast, ist, dass Wasser benötigt wird um Harnstoff aus dem Körper zu befördern. Aber: Harnstoff löst sich bis zu 1 Molar, d.h. 1 Mol/Liter. Da pro Molekül Harnstoff zwei Atome Stickstoff enthalten sind, heißt das: in einem Liter Wasser lösen sich 2 Mol Stickstoff. Ein Mol Stickstoff wiegt 14 g, also zwei in einem Liter Wasser = 28g/l. Wenn Selbst wenn also 228g Proteine abgebaut werden sollten (was nicht passiert, denn der Körper benötigt bei normaler Zufuhr einiges selbst und bei übermäßiger wird wie oben erwähnt der Grossteil gar nicht erst in AS abgebaut. Also selbst wenn du 228g AS bzw. Protein abbauen müsstest würden gerade mal ein Liter Wasser ausreichen um den daraus entstehenden Stickstoff zu lösen (da pro AS etwa 10 % des Gewichts aus Stickstoff besteht, sind in 228g AS ca. 23g Stickstoff enthalten.) Du brauchst also nur ein Liter Harn um darin die Abbauprodukte aus 228g Protein zu lösen… da kannst du lang essen bis dein Körper soviel abbauen würde. Außerdem scheidet der Körper täglich mehr als ein Liter Urin aus, es wäre also noch mehr möglich…
D.h. mit Wasser richtest du da so gut wie nix aus.

Du siehst also, Biologie und Medizin sind nicht schwarz oder weiß. Man darf nicht irgendetwas lesen und denken das ist immer so und immer gleich. Es spielen viele verschiedene Umstände und Faktoren mit. Im Prinzip ist das richtig was in dem Artikel stand, aber es ist eben nur nicht mal die halbe Wahrheit. Genau den Fehler machen ja oft Ärzte, die denken dass jeder Patient gleich wäre und immer alle gleich auf bestimmte Wirkstoffe reagieren, oder den Patient nicht richtig zuhören wenn er sagt dass ein bestimmtes Mittel z.B. nicht wirkt etc. Jeder Mensch hat kleine Unterschiede im Genom und ist deshalb einzigartig. D.h. es kann sein dass jemand ein Medikament gar nicht verträgt, weil ein bestimmtes Enzym eine Mutation trägt, die ein anderes Zwischenprodukt aus dem Wirkstoff macht.
Man muss also alle Faktoren in betracht ziehen!







da mich diese mail und die begründung doch sehr "erschütterte" bitte ich nun EUCH mir - die thesen meines kumpels - zu widerlegen.
denn ansonsten sollte man den konsum von Protein-Shakes nochmals überdenken.
 
Roughneck:

Also ich kann dazu beitragen, dass die Menschen von anthropologischer Sicht, ihre Proteine nicht nur in fester Form zu sich nehmen. Was ist mit dem Colostrum? Muttermilch, Milch usw... Das ist die erste Nahrung, die ein Baby zu sich nimmt.

Ich möchte mich kurz fassen:
Was dein Kumpel über die allgemeine Verdauung und die "Verarbeitung" der Aminosäuren schreibt ist weitesgehend korrekt, wenn auch nicht vollständig. Selbst bei der sog. Magenverweildauer ist korrekt. Das ist ja auch gut so, denn wir Kraftsportler wollen möglichst früh die Aminosäuren aufnehmen, auch um den katabolen Effekt des Trainings zu minimieren.
Jetzt zur Sache: Bei der Mundverdauung fängt die Geschichte an und im Dünndarm erfolgt die letztendliche Resorption (enterale Resorption). Im Magen wird der Speisebrei in Kontakt mit dem sauren salzsäurehaltigen Magensaft, welcher aus spezifischen Drüsen kommt in Berührung versetzt. Das enthaltene Pepsin (auch Kathepsin) wandelt die sehr komplexen Eiweisse in kürzere Bruchstücke, nicht alle in Aminosäuren! In die sog. Peptide. So und jetzt geht die ganze Sache über den Pförtner in den Dünndarm (ich überspringe mal den 12Fingerdarm). Dort wird ein alkalisches Sekret zugeführt, was aus den drei Organen Dünndarmschleimhaut, Pankreas und Leber (Galle) entstammt. Wichtig ist der Bestandteil der Dünndarmschleimhaut. Die dort befindlichen Peptidasen (Erepsin) spalten die Peptide in Aminosäuren. Wichtig ist auch das Trypsin und das Chymotrypsin im Pankreassekret, was eiweissspaltend wirkt. Also wird im langen Dünndarm das Eiweiss als auch Pepsin in Aminosäuren gespalten.

Ein weiterer Beleg ist, dass es nur jungen Säugern überhaupt möglich ist Eiweisse als solche aufzunehmen. Das Collostrum der Mutter wird so bei Säuglingen aufgenommen. Grund ist die passive Immunisierung durch Antikörper in der Erstmilch der Mutter.

Übrigens um die Geschichte mal abzurunden: Die Amminosäuren werden über den aktiven Transport via Carriersystem resorbiert. Bei Insekten z.B. wird Serin und Glycin über den passiven Transport resorbiert.


Fazit: Trinkt weiter Milch oder Shakes. Ich kenne keinen Menschen, der die Aufnahme von Milch aus Gründen wie Herzinfarkt untersagt. Nebenbei: Ich würde diesen Menschen auch lauthals auslachen!

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Ach ja: Der adulte Säuger ist nicht fähig Proteine aufzunehmen, sie müssen erst in Aminosäuren zerlegt werden. Ich vergas das zu erwähnen...


MfG Roughneck

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Ach und nochwas, das seh ich ja jetzt erst:

lol

Dein Kumpel sagt tatsächlich, dass Proteine die kleinsten Kapillaren verschließen kann. OMG. Nein oder? Was ist denn bitte ein Erythrozyt? Kein Protein oder wie? Angenommen der adulte Mensch könnte tatsächlich Proteine aufnehmen, wären diese doch viel kleiner in ihrer räumlichen Molekülgrösse als eine im Blut befindliche Zelle. Und bitte jetzt nicht kommentieren, dass ein rotes Blutkörperchen dehnbar ist.
Man man man...
 
Roughnek weiter:

Zitat:
(ein vielfaches an Protein im vergleich zur milch) nicht vollständig aus dem Verdauungstrakt aufgnommen werden kann.


In unserer Menschheitsgeschichte war es nie so, dass ein derarter Überfluss an Nahrungsmitteln da war. (Das ist übrigens der angenommene Grund für Zivilisationskrankheiten --> Diabetes mellitus, metabolisches Syndrom, usw.) Hat ein Urmensch mal ein Tier erbeutet wog es vielleicht ein vielfaches von seinem eigenen Körpergewicht. Sie konnten es nicht konservieren und mussten alles essen. Es musste alles verwertet werden, das ging nicht anders.

Natürlich sind wir Menschen alle individuell und natürlich adaptiert der Mensch evolutionär bedingt. Doch der Nahrungsüberfluss existiert vielleicht erst seit 50-100 Jahren, was eine Adaptation ausschließt. (Deshalb auch die Zivilisationskrankheiten, sonst hätten wir uns angepasst).

Nur junge Säuger sind fähig Proteine, also komplexe Aminosäurestrukturen aufzunehmen. Wir adulten, müssen sie in Aminosäuren aufspalten. Ob da irgendwo eine Grenze der Aminosäureaufnahme ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Der einzige Hemmpunkt in der Kette bis zur Resorption der Aminosäuren ist die Menge der aufspaltbaren Enzyme in den "Verdauungssäften" im Vergleich zur Menge der Eiweisse in dem Nahrungsbrei. Ich glaube aber nicht, dass ein mehrere Meter langer Dünndarm mit peristaltischen Bewegungen es nicht fertig bringen sollte eine noch so grosse Menge zu verdauen.

Wenn wir es nicht könnten beispielsweise 400g Protein zu verdauen, würden wir es einfach wieder über den After ausscheiden. Wir können kein Protein aufnehmen, dafür sind die Carriersysteme nicht gedacht und die Membranen ebensowenig.

Eiweissmenge eines Proteinshakes:
Angenommen wir füllen den Shaker mit utopischen 150Gramm Pulver und 1L Milch.
150 à 80% entspricht 120g Eiweiss + 35g der Milch. Insgesamt also 155g. Das ist für mich ein Kilo gutes Rinderfilet mit zwei schönen Pellkartoffeln mit Quarkfüllung. Also ein (ganz normales nicht) gutes grosses Essen. Aber sterben wird man davon nicht. Derjenige, der mir sowas erzählen will, hat doch was an der Klatsche. Ich darf doch wohl mal mein Mahlzeitlein verspeisen.

Ja klar die Magenverweildauer ist nicht so kurz, aber ich hätte das auch mit Milch machen können. Nur klingt es nicht so logisch 4,5 Liter Milch wegzuhauen. Es geht aber!


Zitat:
ok, also sehe ich das richtig, dass egal wie groß die proteinmenge ist, aufjedenfall vollständig in aminos aufgespalten wird?? - also selbst dann wenn aufgrund der konsistenz des proteinshakes dieser viel schneller den weg in den dünndarm findet als z.b. von fester nahrung (die wesentlich länger braucht um verdaut zu werden), die den gleichen Proteingehalt hat (z.b. Fleisch) ??


Ich vermute: JA! Wissen kann ich es nicht. Jeder Mensch ist individuell, wie dein Kumpel auch schon sagte. Ich kann da keine Obergrenze nennen. Fakt ist: wir können kein Protein aufnehmen. Fakt ist auch, dass im Dünndarmsekret als auch im Pankreassekret aufspaltbare Enzyme sind, und das meiste Eiweiss im Magen schon durch Enzyme und dem sauren Milieu bearbeitet wurde.
Warum also weiter über den Herzinfarkt nachdenken, wenn es nicht geschehen kann? Das einzige was passieren kann, ist, dass man Diarröh bekommt oder adipös wird. Aber auch nur wenn man es maßlos übertreibt.

Ich gebe jedoch zu, dass es relativ unnatürlich ist, dem Körper so einen Nahrungsbrei in Form von Proteinshake zu geben. (Es gibt jedoch unglaublich viele Studien, die belegen, dass sie ungefährlich sind - logischerweise).


MfG Roughneck
 
rantanplan: [...]

subbekaschpa: Hi rantanplan,

es ging ja nicht um eine proteinreiche ernährung sondern um die extreme und unnatürliche zufuhr von protein in flüssiger form

kannst du mir (Als bio-laien) noch schnell in leichtverstädnlichen worten erklären was du mir den letzten 2 sätzen gemeint hast ??

vielen dank
grüße kaschpa

rantanplan:

Was heißt denn bitte extreme Zufuhr? Wenn ich mir 30-50g Pulver in Wasser mische, habe ich ca. 25-40g pures Eiweiß - was soll daran denn extrem sein?
Protein in flüssiger Form wird problemlos verdaut. Zusätzlich gibt es hier noch Unterschiede bei verschiedenen Proteinformen. Z.B. Whey vs. Casein: Whey geht sehr schnell über den Magen und kommt weitgehend intakt im Darm an. Dort wird es durch Proteasen gespalten und im unteren Darmabschnitt absorbiert. Casein bildet dagegen bereits im Magen eine Art Gel. Damit verlängert sich die Magenverweilzeit und das Protein wird bereits im Magen aufgespalten und wird daher schom im oberen Darmabschnitt absorbiert. Wenn Du Dir nicht gerade einen Teil Deines Darms herausschneiden lässt, gibt`s aber auch bei Whey überhaupt keine Probleme.

Zitat:
kannst du mir (Als bio-laien) noch schnell in leichtverstädnlichen worten erklären was du mir den letzten 2 sätzen gemeint hast ??

Auf den Punkt gebracht: Wenn Eiweiß im Darm nicht vollständig in freie AS gespalten wird, ist das vollkommen normal. Es ist sogar so, dass Di- und Tripeptide im Darm besser aufgenommen werden als freie Aminosäuren, da das Aufnahmesystem für Peptide eine höhere Transportkapazität hat als das für freie Aminosäuren.
 
subbekaschpa:
so ich habe also du hauptthese von Roughneck "der adulte Säuger kann keine Proteine aufnehmen -folglich können sich keine Ablagerungen in den Blutgefäßen bilden" meinem Kumpel nochmals geschrieben und er gab mir folgende Antwort

Zitat:
tja auch bei dieser Theorie gibts Haken...

Also zunächst mal stimmt es, dass der adulte Mensch eigentlich keine große, gefaltete Proteine aufnehmen kann,... eigentlich....
Denn:
erster Punkt: Es gibt sehr wohl Antiporter in den Epithelzellen, die kleine Peptide aufnehmen können (sonst würde u.a. Ampicillin (ein tripeptid-derivat) nicht wirken). Diese kleinen Pptide können aber große Wirkung haben...
Richtig ist natürlich aber auch, dass viel von den Proteinen den Bach, sprich den Darm runter geht, was die Effizienz in Frage stellt...
Was der gute Mann der dir das gesagt hat aber nicht beachtet hat ist noch ein zweiter Punkt: wie er schon richtig gesagt hat werden die Transporter beim Säugling exprimiert. Wenn so eine Expression später unterdrückt werden soll, ist dies so gut wie nie zu 100% effektiv, man nennt sowas "leakyness". D.h. also ein ganz kleiner Teil wird doch exprimiert; mal vielleicht mehr, mal weniger. Auch das ist individuell verschieden.
So und nun wieder zu den Proteinen: wenn auch extrem wenige solche Transporter an der Plasmamembran der Epithelzellen vorhanden sein sollten, wird der Transport durch eine hohe Proteinkonzentration verstärkt. Und ich behaupte ja wie gesagt nicht, dass die Proteine extrem schnell angelagert werden, aber trotzdem findet es definitiv statt.
Und wie gesagt nochmal: auch kleine Peptide, wie Tri- oder Tetrapeptide
können reichen um sich an Membranproteine z.B. in Blutgefäßen anzulagern.


Desto mehr ich mich damit beschäftige, desto mehr komm ich auf ganz andere zusätzlich ungesunde Fakten:

A. Ich hab vorhin ein wenig Primärliteratur gelesen und einen Artikel gefunden der sehr interessant klingt: Wie Du dir vielleicht auch schon öfter überlegt hast ist es erstaunlich, wie unser Immunsystem auf alle möglichen Fremdkörper reagiert, aber auf Nahrung eigentlich nicht (außer z.B. bei Allergien)
Eine Gruppe hat die Wirkung von hohen Proteinaufnahmeraten getestet und herausgefunden, dass generell nach den Proteinreichen Mahlzeiten Cortison gebildet wird (Entzündungshemmend), was auf eine extrem leichte Immunreaktion zurückzuführen ist. Bei hohen Proteingaben wurde in Versuchen gezeigt, dass es zu erhöhten Cortisonproduktionsraten bei denjenigen Proteinen kam, die häufig Allergien auslösen (z.B. Casein einem Milchprotein). Die Gruppe vermutet, dass erhöhte Proteingaben möglicherweise den Körper sensitiviert und dadurch Allergien mit sich bringen kann.

Auch das passt zu dem was ich oben beschrieben habe: bei Leuten, bei denen die "leakyness" der Repression der Transporterexpression stark ist (sprich solche Menschen, die ungewöhlich viele Proteintransporter exprimieren) (ich spreche jetzt immer noch von verschwindend geringen Mangen)... können mehr Proteine in die Blutbahn gelangen und als Allergene wirken.... -> Folge: Allergische Reaktionen auf Proteinbestandteile beim einen mehr und häufiger, beim anderen weniger häufig.
(Zurück zum Säugling: der hat deshalb viele Transporter und keine Probleme mit dem Immunsystem, da der Säugling nur sein primäres (angeborenes) Immunsystem hat. Ihm fehlt die Aktivität des adaptiven Immunsystems (der Säugling produziert noch keine Antikörper).

B. Mir ist eingefallen, was ich mal in nem Vortrag im Zusammenhang mit Neurobiologie gehört hab. Ganz wichtig: In den ganzen Proteinmixes ist vor allem die Aminosäure Glutaminsäure (Glutamat) enthalten. Glutamat ist wichtig für das Muskelwachstum. Aber viel wichtiger ist es im Gehirn!!! Dort und im gesamten zentralen Nervensystem dient Glutamat als Neurotransmitter!!! Früher dachte man Glutamat könne die Blut-Hirn Schranke nicht überqueren, aber das ist wohl anders. Da man Glutamat überall als Geschmacksverstärker nutzt ist dass nun immer mehr ein Thema. Glutamat spielt bei der Verstärkung von synaptischen Kontakten eine Rolle. Diese Funktion kann im Überfluss auch sehr schädlich sein. Die Auswirkungen lassen sich zur Zeit nur erahnen, aber sowohl geistige als auch nerval-gesteuerte Dysregulatonen scheinen immer deutlicher auch auf Glutamat zurückzugehen. So ist eine Vermutung, dass das vermehrte vorkommen von Krebs im Verdauungstrakt bei Asiaten auf deren enormen Konsum von Glutamat zurückzuführen ist (kauf mal was Chinesisches im Supermarkt und schau mal auf die Rückseite: meistens ist Glutamat ganz oben mit dabei...). Manche Vermutungen sind reine Spekulation aber Glutamat scheint extrem wichtig zu werden!!! Also Vorsicht... Wenn man sich überlegt welche Bedeutung dieser Transmitter allein im zentralen Nervensystem hat dann wird klar, dass man davon nicht einfach so ne Tonne schlucken sollte (Ein anderer Transmitter ist z.B. Dopamin und Dopamin wird als Parkinson Medikament angewandt... wer weiß wofür Glutamat noch Anwendung findet... Ist schon krass wenn man sich überlegt was man so alles zu sich nimmt (erzwungener Maßen, weils in Fertigprodukten ja nun mal drin ist)


Also du siehst selbst mir wird erst langsam klar, dass es noch viel mehr Effekte gibt die nicht unbedingt gesund sein müssen... obwohl ich schon am Freitag gesagt habe, dass ich es nicht für so gesund halte Proteine über lange Zeit zu nehmen, wird mir auch jetzt erst nach mehrmaligem drüber nachdenken erst klar welch Dimensionen die Sache annehmen kann... wie gesagt dass meiste was ich dir über Glutamat gesagt habe steckt in den Kinderschuhen, du kannst dir vorstellen wie begeistert die Ernährungsindustrie sein wird wenn sich herausstellt, dass da was größeres dahinter steckt, wonach es ganz den Anschein hat.

Aber um nochmal zum ersten Punkt zurückzukommen kann man zusammenfassend sagen, dass ich dabei bleibe, dass es Ablagerungen geben kann. (Siehe oben)




Also ich finds sau interessant

so kann es also doch sein, dass manche leute probleme durch den protein-shake konsum bekommen können, wenn die Transporter aus der Kindheit sich nicht wieder zurückgebildet haben.


Desweiteren wird RANTANPLANs these, dass Proteinreiche-Ernährung gesundheitsförderlich wäre - widerlegt. im gegenteil das immunsystem kämpft gegen erhöhte proteinmengen mit cortison an.


Stellt sich halt nur die Frage, ab wann die kritische Menge der Proteinaufnahme im Körper erreicht ist?
 
rantanplan:

Zitat:
Und wie gesagt nochmal: auch kleine Peptide, wie Tri- oder Tetrapeptide
können reichen um sich an Membranproteine z.B. in Blutgefäßen anzulagern.

Wenn er das belegen kann, bekommt er einen Wissenschaftspreis!
Fakt ist, dass epidemologische Studien zeigen, dass eine hohe Proteinzufuhr das Risiko für Herz-Kreislauferkrankungen minimiert.
Hu et al.. Dietary protein and risk of ischemic heart disease in women. Am J Clin Nutr 1999;70:221-7.
Protein hat vielfältige günstige Wirkungen - z.B. Verbesserung der Blutfettwerte. Desweiteren besteht ein günstiger Zusammenhang zwischen Protein und Blutdruck. Die Proteinzufuhr kann wahrscheinlich zusätzlich das Risiko für Schlaganfälle modifizieren ect.

Zitat:
Die Gruppe vermutet, dass erhöhte Proteingaben möglicherweise den Körper sensitiviert und dadurch Allergien mit sich bringen kann.

Das betrifft Casein! Das kann man aber nicht ohne weiteres auf andere Proteinarten übertragen. Es wird schon lange diskutiert, ob Casein tendenziell negative Effekte auf die Gesundheit haben könnte. Das ganze geht z.B. auch in die Richtung Autoimmunerkrankungen. Bisher ist das aber fraglich. Und nicht nur Casein steht diesbezüglich in Verdacht, sondern z.B. auch Getreide. Also am besten isst Du ab heute auch keine Nudeln, kein Reis und kein Brot mehr. Andererseits gibt es Studien, die zeigen, dass Milchprodukte günstige Wirkungen auf die Gesundheit haben.
Reis und Brot haben zudem nicht selten einen hohen GI - dieser steht in Verdacht, das Risiko für Diabetes, Herzkrankheiten und verschiedene Krebsarten zu erhöhen.
Die ewigen Diskussionen über Fett dürften auch jedem bekannt sein - also am besten garnichts mehr essen!

Zitat:
im gegenteil das immunsystem kämpft gegen erhöhte proteinmengen mit cortison an.

Unsinn. Cortisol hat vielfältige Wirkungen. Unter anderem ist es nötig, um den Glukose- und Fettstoffewechsel zu steuern und eine gewisse Glukose-Homöostase aufrecht zu erhallten.
Übrigns: Ohne Protein würde Dein Immunsystem völlig zusammenbrechen.
 
subbekaschpa schrieb:
ok rantanplan und roughneck

hier die wohl letzte email von meinem kumpel zu dem thema ;)

ok, zum letzten mal:

Du solltest dich nicht auf Leute einlassen, die keine Ahnung von Biologie oder Medizin oder ähnlichem haben (das Erythrocyten Proteine sind ist wohl der größte Blödsinn den ich je gehört hab!). Ausserdem haben die keinerlei Grundverständnis über zelluläre Vorgänge:

(So ein dummgeschwätz kann einen echt auf Hochtouren bringen...)

1. Wie bereits gesagt sind Erys keine Proteine sondern normale Zellen!!!! Zwar enthalten sie keinen Kern und natürlich enthalten sie viele Proteine, jedoch sind es immer noch Zellen mit ner Membran drumrum!!!!!

2. Wer erzählt, dass Proteine ja generell im Blut sind und da ja auch nichts Böses anrichten, der hat einfach nur keine Ahnung von Biologie!!

Ich kann denen aber leider nicht alles von Grund auf beibringen deshalb empfehle ich lediglich nicht auf so einen Quatsch einzugehen. Also:
Normalerweise werden Proteine, die z.B. in die Blutbahn gelangen in Zellen gebildet und durchlaufen einen komplexen Kontrollmechanismus! Es wird nicht einfach so ein Protein freigesetzt... Zunächst wird auf richtige Faltung geachtet, falsch gefaltete Proteine werden abgebaut, außerdem erhalten sie z.B. Zuckerseitenketten etc. Dies ist ein hochspezifisches System, dass von enormer Bedeutung ist!!!
Physiologische Proteine haben wie gesagt eine spezifische Faltung, damit sie nix falsches anrichten können und ihre Funktion ausüben können! Z.B.
liegen hydrophobe Bereiche eigentlich nie nach außen hin, falls doch werden sie abgebaut... Wie gesagt, bei der Aufnahme von Nahrungsproteinen ist dies nicht der Fall, denn die Proteine sind teilweise verdaut, teilweise völlig anders gefaltet als Proteine der Blutbahn...
Diese naive Ansicht ist also völliger Quatsch... Es gibt unendlich viele Krankheiten, die auf falsch gefaltete Proteine oder Proteine generell zurückzuführen sind. Zu denken, dass Proteine ja eh in der Blutbahn sind und nix anrichten und dass deshalb generell Proteine nix anrichten können ist lächerlich. Das wäre genauso als ob man sagen würde: da wir Bakterien im Darm und in vielen Körperbereichen haben, kann es nicht sein, dass Bakterien Krankheiten errregen. Du siehst also: völliger Quatsch!!

3. Für die Anlagerung kleiner Peptide an Membranen bzw. Membranproteine braucht man keine Studien sondern nur ein kleines chemisches Grundverständnis, dann sieht man ein, dass Aminosäuren vielfältige Möglichkeiten der Interaktion mit anderen, ganz unterschiedlichen Molekülen aufweisen. Das sind hochkomplexe Vorgänge, die aber jeder, der ein bisschen Chemie der Proteine drauf hat einsehen wird...

Als Abschluß bleibt nur noch zu empfehelen: sag denen die sollen glauben, was sie wollen, wer Proteine(-shakes) en mass über Jahre hinweg zu sich nehmen will , der solls tun! Du kannst auch keinem Raucher erzählen, dass er später an Krebs erkranken könnte... Wenn sie meinen, dass es gesund ist, bitte...


EDIT:
Ich erbitte Statements aus dem Lager Roughneck, Rantanplan ;)
eure Behauptungen wurden mal wieder entkräftigt...
Also bitte legt los 8)

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Eisenhauer schrieb:
ich schalte mich auch mal ein: habe einer internistin die mail gezeigt, hier ihre antwort darauf:


Frau Dr.Höllering:
"Hallo,

endlich Zeit, die ganze Mail zu lesen... meine physiologischen Kenntnisse sind etwas eingerostet, aber ich finde in der Argumentation keinen Fehler! Wenngleich ich zugeben muss, dass ich in meiner medizinischen Fortbildungsliteratur noch nichts über dieses Thema gelesen habe... Aber das heißt ja nichts!!!!

Ich war schon immer der Meinung, dass Milch eine Mahlzeit für Babys und kein Getränk ist. Darum würde ich über einen großen Becher Magermilch täglich nicht hinausgehen(!), auch wegen des Cholesterins! Dass die Proteinshakes den Verdauungstrakt überfordern, weil sie a) nicht gekaut werden und b) sehr konzentriert sind, erschließt sich mir auch logischerweise.

Mein Fazit: Glauben Sie dem angehenden Biologen und ernähren Sie sich ausgewogen! Die Bodybuilder, die ich kenne, essen Berge von Putenfleisch (für mich auch einseitig), aber trinken keine Shakes.

Herzlichst, Dr. Höllering"
........................................
 
dissection schrieb:
Ich sehe das Problem, dass da zu biologisch argumentiert wird. Man kann nicht mit der Evolution argumentieren, denn die Evolution ist nicht zielgerichtet, das sollte auch dein Kumpel wissen.
Dass Proteine in Shake-Form nicht der Nahrungszusammensetzung entsprechen, an die der menschliche Körper "gewöhnt" ist kann kein Argument sein.

Sehr seltsam auch die Argumentation, die Verdauung wäre unvollständiger als bei fester Nahrung. Liegen die Proteine in bruchstückhafter Form vor, so vergrössert dies die effektive Oberfläche für die Enzymwirkung, deswegen geht die Verdauung schneller aber nicht unvollständiger vonstatten.

Vor allem aber sollte dein Freund wohl wissen, dass die freie Diffusion von grösseren Aminosäureketten in das Blutplasma wohl ziemlich unmöglich ist, somit ist die Vorstellung von freien kleinen hydrophoben Proteinfragmenten im Blutplasma absoluter Unsinn.

Es beschämt mich schon fast ein wenig, dass jemand der am Ende des Studiums steht, das ich ebenfalls gerade absolviere beweist, dass man doch mit so wenig Ahnung am Ende dastehen kann und trotzdem so selbstbewusst Unsinn verzapft.


dissection schrieb:
subbekaschpa schrieb:
sorry dissection, aber hättest du alles von anfang an gelesen, dann würdest du all deine gegenargumente revidieren, da sie schon entkräftigt wurden....

deine arguemente die du hervorbringst, wurden im übrigen schon von roughncek und rantanplan hervorgebracht und wurden von meinem kumpel auch gleichwieder entkräftigt, also lass dir was besseres einfallen ;)

grüße kaschpa

Nagut, hast mich ertappt, ich hab nicht weiter gelesen :oops:

:D

Bleibt immernoch für mich die Argumentationslücke Verdauung - warum sollten Proteinshakes unvollständiger verdaut werden als in Nahrungsmitteln enthaltene Proteine? Für mich ist ein Proteinpulver dadurch, dass es eben in Proteinfragmenten und nicht mehr in komplexen Proteinstrukturen vorhanden ist bereits "vorverdaut" und die Verdauung geht somit effizienter als dies bei Nahrung der Fall ist. Für mein Verständnis eliminiert das jegliche Argumentation, Proteinpulver würden aufgrund ihrer Struktur unvollständiger verdaut als Nahrungsproteine. Hat er Studien zum Plasmaproteingehalt nach Supplementation mit Proteinpulvern?

Ich halte die Argumentation zur Schädlichkeit von Proteinpulvern insbesondere für schwachsinnig. Wenn ich mich auf etwas einlasse, dann die Behauptung, übermässiger Konsum von Proteinen könnte in gewissen Maßen gesundheitsschädlich sein und nicht die Behauptung, dies sei speziell auf Proteinsupplemente zu beziehen - das ist imho nach wie vor absoluter Unsinn.
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dissection schrieb:
Ich weiß nicht genau wie die Proteinshakes im einzelnen hergestellt werden, mag sein, dass es da Unterschiede gibt (mit Sicherheit gibt es die, whey Protein ist zum Beispiel kürzerkettig und wird deswegen ja auch als "schneller resorbierbar" verkauft). Aber selbstverständlich werden die z.B. in Fleisch enthaltenen Proteinstrukturen komplexer sein (sie sind ja in langen, langen Aminosäureketten zu den strukturgebenden Proteinen zusammengeschlossen während das Proteinpulver eben ein strukturloses Pulver ist). Die Verdauung dauert demnach bei Nahrungsproteinen länger (zumal auch andere Nahrungsbestandteile die Verdauung der Proteinbestandteile behindern)

Die Argumentationslücke ist meiner Meinung nach jedoch die, dass dein Freund sagt, die Proteine würden in dieser flüssigen Form unvollständiger verdaut als in Form von Nahrungsmitteln.

Vielleicht fehlen mir jetzt irgendwelche Hintergrundkenntnisse bezüglich des Nahrungstransportes im Verlaufe der Veradauung um die Argumentation zu verstehen aber meiner Meinung nach müsste ein Proteinpulver, welches aus kleineren Proteinfragmenten besteht eine größere Angriffsläche für enzymatische Reaktionen der Verdauung besitzen, die Spaltung in die Aminosäurebestandteile dürfte demnach eher noch effizienter vonstatten gehen als bei fester Nahrung.



Mit dem Gedanken, dass übertriebene Proteinzufuhr zu gesundheitlichen Risiken führt kann ich mich wie gesagt anfreunden. Das ist mit fast allen anderen NAhrungsbestandteilen ja genau so. Nur kann man daraus nicht einfach schließen, dass Proteinpulver schädlich sind.

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J.C. schrieb:
Also ich finds sau interessant
Desweiteren wird RANTANPLANs these, dass Proteinreiche-Ernährung gesundheitsförderlich wäre - widerlegt. im gegenteil das immunsystem kämpft gegen erhöhte proteinmengen mit cortison an.
Mit dem Gedanken, dass übertriebene Proteinzufuhr zu gesundheitlichen Risiken führt kann ich mich wie gesagt anfreunden. Das ist mit fast allen anderen NAhrungsbestandteilen ja genau so. Nur kann man daraus nicht einfach schließen, dass Proteinpulver schädlich sind.

Im Prinzip ist ja überhaupt nichts Überraschendes herrausgekommen (aber als Wissenschaftler macht man ja gerne viele Worte um Selbstverständlichkeiten :) ):

"Die Dosis macht, was ein Gift ist ...." (das wäre die hinreichende Aussage gewesen)

Deshalb sind auch sämtliche Nahrungsergänzungsmittel absolut überflüssig und fördern nur das Risiko einer Überdosis.

Wolfgang
 
wutesch schrieb:
Im Prinzip ist ja überhaupt nichts Überraschendes herrausgekommen (aber als Wissenschaftler macht man ja gerne viele Worte um Selbstverständlichkeiten :) ):

"Die Dosis macht, was ein Gift ist ...." (das wäre die hinreichende Aussage gewesen)

Deshalb sind auch sämtliche Nahrungsergänzungsmittel absolut überflüssig und fördern nur das Risiko einer Überdosis.

Wolfgang
Um die Dosis ging es doch garnicht, sondern um die Art der Zuführung. Laut diesem Diplombiologen, macht es einen sginifikanten Unterschied, ob man 80g Protein in Form eines Steaks, oder in Form einen Proteindrinks zu sich führt.

Übrigens stammt der von dir zitierte Beitrag nicht von mir;)

Grüße,
J.C.
 
J.C. schrieb:
Um die Dosis ging es doch garnicht, sondern um die Art der Zuführung. Laut diesem Diplombiologen, macht es einen sginifikanten Unterschied, ob man 80g Protein in Form eines Steaks, oder in Form einen Proteindrinks zu sich führt.

Übrigens stammt der von dir zitierte Beitrag nicht von mir;)

Grüße,
J.C.

Sicher ist das ein Unterschied: Das eine braucht länger, weil dort mehr Fasern, Fette und andere Dinge von der Magensäure mehr Arbeit fordern. Dann hat auch der Darm länger zu tun.
Bei einem Shake ist es eben schneller durch aus dem Magen verschwunden (Flüssigkeit, fettarm, etc.)
Bei einer fettarmen Fischsuppe ist das aber auch der Fall.;)
Letztere Speisen sind in der Regel mit weniger "Arbeit" für den Verdauungstrakt verbunden. Topfenspeisen werden zum Beispiel immer wieder als Krankennahrung empfohlen.
Jedes Lebensmittel hat eben seine Eigenschaften. Das ist doch nichts Besonderes.

Gruß
Sascha
 
Das ist doch nichts Besonderes.
Doch, gerade da liegt das Besondere. Es geht um Proteine, die so in der Natur nicht vorkommen können, mit Hilfe von Geschmacks- und Geruchsstoffen werden sie dem Konsumenten akzeptabel gemacht.
Ob oder inwieweit eine Vergleichbarkeit im Organismus besteht, dürfte nur unter der Voraussetzung ziemlich vereinfachten Denkens über die Wirkungen der Inhaltsstoffe zu vermuten sein. Von Wissen kann da gar keine Rede sein. Ist ja nicht umsonst, dass selbst Fachleute darüber streiten was denn nun eigentlich dabei geschieht, mal völlig abgesehen von individuellen Dingen. Für einen Verbraucher stellt sich das noch nebulöser dar.
 
mipooh schrieb:
Doch, gerade da liegt das Besondere. Es geht um Proteine, die so in der Natur nicht vorkommen können, mit Hilfe von Geschmacks- und Geruchsstoffen werden sie dem Konsumenten akzeptabel gemacht.
Ob oder inwieweit eine Vergleichbarkeit im Organismus besteht, dürfte nur unter der Voraussetzung ziemlich vereinfachten Denkens über die Wirkungen der Inhaltsstoffe zu vermuten sein. Von Wissen kann da gar keine Rede sein. Ist ja nicht umsonst, dass selbst Fachleute darüber streiten was denn nun eigentlich dabei geschieht, mal völlig abgesehen von individuellen Dingen. Für einen Verbraucher stellt sich das noch nebulöser dar.


Das stimmt so aber leider nicht. Milch bzw. Molke - Eiweiß wird ja wohl aus Milch bzw. eben Molke gewonnen. Das ist in etwa so, als würde man streiten, ob Apfelsaft aus Apfelsaftkonzentrat schädlich ist. Nein, ist er nicht, aber ob er so gut schmeckt, wie natürlich gepresster, steht auf einem anderen Blatt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hatte nicht gemeint, dass diese Proteine synthetisch seien, weiss gar nicht ob das machbar wäre, vermutlich eher noch nicht... ich hatte an die Isolierung gedacht, die erst durch Technik in dieser Art möglich ist (gibt´s ja noch nicht sooo lange).
Ob Apfelsaft aus Konzentrat schlechter ist? Ich trinke keinen, aber ein wenig Information über den Herstellungsprozess sollte Hinweise geben, was daran schlechter sein könnte.
 
Es kommt natürlich auch auf das Lebensmittel- und Verbraucherschutzgesetz des jeweiligen Landes an, was zugelassen und kennzeichnungspflichtig ist.
Da bin ich schon sehr froh in Deutschland zu leben.

Die Isolierung per se nimmt eben dem Verdauungstrakt die Arbeit ab. Das ist also kein Problem. Sonst müsste Astronautennahrung ja als gefährlich eingestuft werden.
Auch Topfen ist eigentlichen nichts weiter als Casein pur (viele Proteinpulver bestehen darauf, nur eben in getrockneter Form). Eischnee ist auch nichts weiter als Eiklar (das es als Eiweißpulver in Küchen und auch Proteinpulvern gibt), das man seit über hundert Jahren zum Backen und Kochen verwendet.

Gruß
Sascha
 
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