Kraft / Fett /Zuwächse

[Michael R.]

2 sessions/w sind genug.
zumindest wir steigern uns da ausreichend.
franzi(uschi´s trainingspartner, anfänger) liegt nach 4 monaten im bereich der leute, die schon 1 oder 2jahre 4x/w trainieren.

jetzt mal ohne scheiss:

ich glaube, dass es weniger an pttp, sondern eher an unterschiedlicher genetik liegt. es ist doch recht unwahrscheinlich, dass ein zwilling, der 4 monate nach deinem system 2x/w trainiert, den gleichen traningsstand erreicht wie der andere zwilling, der seit 2 jahren 4x/w trainiert. hypertrophie braucht zeit, intramuskuläre koordination braucht zeit.

wenn ich einen 90-kilo-mann für 4 monate ins rennen schicke, gegen einen 60-kilo-mann, der bereits seit 2 jahren trainiert, ist es nicht der plan, der den 90kilo-mann nach kurzer zeit bessere leistungen vollbringen lässt, sondern die überlegenen körperlichen voraussetzungen.

des weiteren: die leistungssteigerung bei anfängern ist eigentlich mit jedem system beeindruckend. aber ob ein plan wirklich was taugt, sieht man, wenn er leuten zu neuen persönlichen rekorden verhilft, die schon seit vielen jahren regelmäßig kraftraining betreiben.

alte leistungen wieder zu erreichen ist auch nicht die große kunst und lässt auch nicht zwangsläufig den schluss zu, dass dein system so hammermäßig ist, wie du es hier darstellst. wie gesagt: ob dein plan wirklich was taugt, zeigt sich, wenn du damit deine persönlichen rekorde übertrumpfen kannst. ansonsten ist es nur ein system wie jedes andere, das ganz normale fortschritte bringt. nicht mehr, nicht weniger.

weisst du, klaus, es kann ja sein, dass du und andere gut mit pttp fahren. es sei dir gegönnt. aber du stellst deinen plan so dar, als sei er einen hochfrequentem training haushoch überlegen und jahrelanges training scheint gegen pttp auch zu verblassen. schließlich scheinen die athleten, die mit deinem system trainieren, ja innerhalb kürzester zeit alle leistungen derer zu toppen, die nicht nach pttp trainieren.

aber dabei lässt du die ganz oben erwähnten punkte (körperliche vorraussetzungen, anfängerbonus, memory-effekt) völlig außern vor.

vielleicht ist es unbeabsichtigt, aber durch deinen fast spöttischen vergleich von pttp mit hochfrequentem training (das wohl alle leistungs-pl betreiben) stellst du die anderen athleten (z.b. mich) so dar, als seien sie zu blöde richtig zu trainieren. schließlich könnte man es doch so einfach haben, wenn man nur 2 mal die woche nach pttp, "einem training für faule säcke", wie du es mal genannt hast, trainiert.

wenn ihr mit pttp zufrieden seid - prima. aber wenn du schon systeme anhand von leistungen vergleichst, dann bitte mit der entsprechenden sorgfalt und wissenschaftlichen objektivität.

 

[klaus]

i

ch glaube, dass es weniger an pttp, sondern eher an unterschiedlicher genetik liegt. es ist doch recht unwahrscheinlich, dass ein zwilling, der 4 monate nach deinem system 2x/w trainiert, den gleichen traningsstand erreicht wie der andere zwilling, der seit 2 jahren 4x/w trainiert. hypertrophie braucht zeit, intramuskuläre koordination braucht zeit.

ich find das ding von der kosten-nutzen rechnung her interessant.
und ich denke, dass man damit stark genug wird, wenn man nicht gerade vorhat, an wettkämpfen teilzunehmen....
würd ich das allerletzte rausholen wollen, wär ich 4x/w im gym, keine frage. aber um ein paar kg mehr zu drücken oder zu heben? mir is es das nicht wert, gibt zuviel zu erledigen.....

wenn ich einen 90-kilo-mann für 4 monate ins rennen schicke, gegen einen 60-kilo-mann, der bereits seit 2 jahren trainiert, ist es nicht der plan, der den 90kilo-mann nach kurzer zeit bessere leistungen vollbringen lässt, sondern die überlegenen körperlichen voraussetzungen.

hm, es gibt sehr heftige leichtgewichte....
wenn einer mit dem nötigen talent 2j richtig trainiert is es für den 90kg mann keine leichte aufgabe, den nach 4 monaten zu biegen.

des weiteren: die leistungssteigerung bei anfängern ist eigentlich mit jedem system beeindruckend. aber ob ein plan wirklich was taugt, sieht man, wenn er leuten zu neuen persönlichen rekorden verhilft, die schon seit vielen jahren regelmäßig kraftraining betreiben.

da stimm ich dir zu! aber für die is er eigenlich nicht gedacht. ein vorschlag für hobbysportler, das is alles. und ich denk, man kommt damit recht weit.

alte leistungen wieder zu erreichen ist auch nicht die große kunst und lässt auch nicht zwangsläufig den schluss zu, dass dein system so hammermäßig ist, wie du es hier darstellst. wie gesagt: ob dein plan wirklich was taugt, zeigt sich, wenn du damit deine persönlichen rekorde übertrumpfen kannst. ansonsten ist es nur ein system wie jedes andere, das ganz normale fortschritte bringt. nicht mehr, nicht weniger.

alte leistungen mit relatv geringem aufwand wieder zu erreichen is nicht unangenehm!

weisst du, klaus, es kann ja sein, dass du und andere gut mit pttp fahren. es sei dir gegönnt. aber du stellst deinen plan so dar, als sei er einen hochfrequentem training haushoch überlegen und jahrelanges training scheint gegen pttp auch zu verblassen. schließlich scheinen die athleten, die mit deinem system trainieren, ja innerhalb kürzester zeit alle leistungen derer zu toppen, die nicht nach pttp trainieren.

die resultate sind sicher besser als mit hochfrequentem bb-training.
ich leg natürlich wert drauf, mich zu steigern, aber um beispielsweise 142,5 statt 137,5 zu drücken würd ich den trainingsaufwand nicht verdoppeln.
bei uns im gym hängen lauter bb herum...und die sind nun mal meist nicht besonders stark.

aber dabei lässt du die ganz oben erwähnten punkte (körperliche vorraussetzungen, anfängerbonus, memory-effekt) völlig außern vor.

hm, erwartest du eine wissenschaftliche studie, bevor ich einen trainingsvorschlag hier rein stell?
wir haben 2 cyclen durch und die sache funkt im moment. bewegt sich nach einiger zeit nix mehr, ändert man den plan, was solls?

vielleicht ist es unbeabsichtigt, aber durch deinen fast spöttischen vergleich von pttp mit hochfrequentem training (das wohl alle leistungs-pl betreiben) stellst du die anderen athleten (z.b. mich) so dar, als seien sie zu blöde richtig zu trainieren. schließlich könnte man es doch so einfach haben, wenn man nur 2 mal die woche nach pttp, "einem training für faule säcke", wie du es mal genannt hast, trainiert.

hm, das is wohl falsch angekommen, ich bezieh das aufs training der bb! und ich denk, die meisten trainieren eher in dieser art.

wenn ihr mit pttp zufrieden seid - prima. aber wenn du schon systeme anhand von leistungen vergleichst, dann bitte mit der entsprechenden sorgfalt und wissenschaftlichen objektivität.

bin zufrieden, wär ichs nicht, hätt ich dran was verändert, aber das erscheint im moment nicht angebracht.
is eben ein vorschlag für leute, die nur 2x/w trainieren können/wollen/dürfen...
im prinzip müsste man es eher mit anderen plänen vergleichen, nach denen auch nur 2x/w trainiert wird.
mit 4x wird mehr drin sein, keine frage. aber nicht um 100% mehr.....
ich denk nicht, das man 3 oder 4x/w trainieren MUSS, um eine brauchbare leistung zu bringen.....


cheers,klaus

 

[Michael R.]

i
hm, es gibt sehr heftige leichtgewichte....
wenn einer mit dem nötigen talent 2j richtig trainiert is es für den 90kg mann keine leichte aufgabe, den nach 4 monaten zu biegen.

in meinem vergleich ging es nicht darum, dass auch leichte männer stark sein können, sondern es ging darum, dass einige athleten von natur aus mehr potenzial haben als andere und das es nicht am trainigssystem liegt, wenn jemand mit deutlich besseren vorraussetzungen in kurzer zeit einen weniger begünstigten übertrumpft.

wir haben z.b. jetz so ein 150 kilo auf 2 meter riesenbaby im studio, das jetzt nach wenigen monaten training bereits 140kg+ bencht. es liegt sicher nicht an seinem tollen system, dass er bereits leistungen bringt, die ich nie erreichen werde. der kerl ist einfach von natur aus ein monster.

da stimm ich dir zu! aber für die is er eigenlich nicht gedacht. ein vorschlag für hobbysportler, das is alles. und ich denk, man kommt damit recht weit.

ich will dir dein pttp ja auch nicht mießmachen. aber tu du es bitte auch nicht mit anderen systemen, indem du pttp-athleten so hinstellst, als seien sie durch pttp viel stärker als nicht-pttp-athleten.

die resultate sind sicher besser als mit hochfrequentem bb-training.
ich leg natürlich wert drauf, mich zu steigern, aber um beispielsweise 142,5 statt 137,5 zu drücken würd ich den trainingsaufwand nicht verdoppeln.
bei uns im gym hängen lauter bb herum...und die sind nun mal meist nicht besonders stark.

moment: wir reden hier aber nicht von BB-training sondern von kraftorientiertem training, das ebenfalls mit hoher frequenz trainiert werden kann. beispiel: westside, das fundament von pttp, wird 4 mal die woche trainiert.

dass dein training natürlich mehr kraft bringt als bb-training, das nicht auf kraft sondern auf hypertrophie ausgelegt ist, ist irgendwie logisch, oder?

hm, erwartest du eine wissenschaftliche studie, bevor ich einen trainingsvorschlag hier rein stell?

nein, natürlich nicht. aber du suggerierst, dass pttp im vergleich mit anderen hochfrequenten systemen viel besser sei. als grundlage dafür zählst du die leistungen deiner athleten auf. klingt ja auch erstmal toll - wenig aufwand, größere wirkung als hochfrequente systeme und jahrelanges training. aber wenn du schon solche vergleiche bringst, erwarte ich eben auch, dass du trainings-wissenschaftliche fakten berücksichtigst (anfängerbonus etc.pp). dann relativiert sich die wirkung von pttp nämlich ganz schnell.

mit 4x wird mehr drin sein, keine frage. aber nicht um 100% mehr.....
ich denk nicht, das man 3 oder 4x/w trainieren MUSS, um eine brauchbare leistung zu bringen.....

aha, das klingt doch schon ganz anders.

in dem von mir anfangs zitierten beitrag von dir hörte es sich nämlich noch so an als sei 4x/w zu trainieren deinem pttp unterlegen. außerdm habe ich da auch noch nichts von bb-training gelesen. es klang für mich, als gelte das pauschal für alle 4x/w-systeme.

was im verhältnis aufwand zu leistung mehr bringt ist wiederum eine ganz andere frage. aber auch da ist klar, dass mit den trainingsjahren die leistungssteigerung immer geringer, der aufwand hingegen um so größer wird.

ps: dass man auch weniger trainieren kann, um halbwegs stark, fit oder was auch immer zu sein, ist ja eh klar.

 

[klaus]

in meinem vergleich ging es nicht darum, dass auch leichte männer stark sein können, sondern es ging darum, dass einige athleten von natur aus mehr potenzial haben als andere und das es nicht am trainigssystem liegt, wenn jemand mit deutlich besseren vorraussetzungen in kurzer zeit einen weniger begünstigten übertrumpft.

seh ich auch so! deswegen beurteil ich ein trainingssystem lieber an meiner reaktion darauf und nicht an den steigerungen anderer. natürlich is das subjektiv, aber ich hab doch schon einiges probiert....
ausserdem gibts leute, die auf mehr volumen eindeutig besser reagieren, bei anderen is das gegenteil der fall. das muss wohl jeder selber rausfinden....

wir haben z.b. jetz so ein 150 kilo auf 2 meter riesenbaby im studio, das jetzt nach wenigen monaten training bereits 140kg+ bencht. es liegt sicher nicht an seinem tollen system, dass er bereits leistungen bringt, die ich nie erreichen werde. der kerl ist einfach von natur aus ein monster.

wir haben auch so einen knaben...wenn der anders trainieren würde, hätte bei uns niemand den funken einer chance. ausser man setzt das ganze in relation zum körpergewicht!.

ich will dir dein pttp ja auch nicht mießmachen. aber tu du es bitte auch nicht mit anderen systemen, indem du pttp-athleten so hinstellst, als seien sie durch pttp viel stärker als nicht-pttp-athleten.

hm, dass mir jemand etwas durch ein paar zeilen miesmachen kann is unwahrscheinlich. solang ich mich steiger werd ich nix wesentliches ändern.( die übungsauswahl natürlich....allein wegen der abwechslung).
ich wüsste nicht, wo ich zb eisenfressers plan schlecht gemacht hab...und er hat ein ziemlich hohes volumen. ich hatte ja auch mit deadlifters plan kein problem, war eher umgekehrt.
wobei beide für wettkämpfe trainieren da liegt die sache doch etwas anders.

moment: wir reden hier aber nicht von BB-training sondern von kraftorientiertem training, das ebenfalls mit hoher frequenz trainiert werden kann. beispiel: westside, das fundament von pttp, wird 4 mal die woche trainiert.

ich bezog das ganze eben eher auf die üblichen aktion und nicht aufs powerliftingtraining.
westside hat für meine begriffe kein hohes volumen. für eine wettkampfaktion is das für mich eher umgekehrt.
aber da gibts ja auch unzählige varianten...chuck vogelpohl trainert wesntlich mehr.
ein beispiel für hohes volumen wären für mich sheikos pläne(für topathleten).

dass dein training natürlich mehr kraft bringt als bb-training, das nicht auf kraft sondern auf hypertrophie ausgelegt ist, ist irgendwie logisch, oder?

das sehen nicht alle so....wegen des niedrigen volumens.
da hör ich öfters: was soll da schon gehen....

in dem von mir anfangs zitierten beitrag von dir hörte es sich nämlich noch so an als sei 4x/w zu trainieren deinem pttp unterlegen. außerdm habe ich da auch noch nichts von bb-training gelesen. es klang für mich, als gelte das pauschal für alle 4x/w-systeme.

is offensichtlich falsch rübergekommen

was im verhältnis aufwand zu leistung mehr bringt ist wiederum eine ganz andere frage. aber auch da ist klar, dass mit den trainingsjahren die leistungssteigerung immer geringer, der aufwand hingegen um so größer wird.

keine frage, aber auch da gibts einen punkt, den man nicht überschreiten darf. wesentlich erscheint mir für fortgeschrittene, für sich das richtige system zu finden und dann feinzutunen.

ps: dass man auch weniger trainieren kann, um halbwegs stark, fit oder was auch immer zu sein, ist ja eh klar.

das is uns klar, aber vielen meiner erfahrung nach nicht.

cheers,klaus

ps: wie trainierst du eigentlich bzw auf welchen level bewegst du dich? ich frag das nicht, um jetzt irgendeine besser- schlechter diskussion anzustarten sondern einfach aus interesse an trainingssystemen bzw der reaktion darauf.

 

[Michael R.]

kdk mache ich erst seit einem 3/4 jahr, vorher nur auf ht trainiert. insgesamt bin ich seit knapp 7,5 jahren am eisen. regelmäßig und straight.

trainieren tue ich 4 mal die woche. habs schon immer so gemacht. nur ganz selten mal 3 mal die woche. mein derzeitiger plan sieht so aus, dass ich montags benche, dienstags squatte, donnerstags benche und freitags lifte und leicht squatte. dazu die üblichen verdächtigen als nebenübungen wie stiff-leg-dl, barbell-row, chin-ups, press etc. pp.

mein kraftniveau ist ziemlich mies, habe aber auch schlechteste vorraussetzungen: meine karriere startete ich mit 60kg auf 1,89m. jetzt wiege ich 77-78kg bei gleichem kfa und gleicher größe. bankdrücken mache ich zwar seit über 7 jahren, aber vor dem kdk-train lag mein rep.max bei 95kg. mittlerweile liegt es bei 100kg. kreuzheben und beugen mache ich erst richtig seit einem 3/4 jahr. vor dem kdk hatte ich 80kg als 1rm beim beugen. heben, weiss ich nicht. jetzt beuge ich 90kg und hebe 120kg. mal gucken, wie es weitergeht.

 

[klaus]

kdk mache ich erst seit einem 3/4 jahr, vorher nur auf ht trainiert. insgesamt bin ich seit knapp 7,5 jahren am eisen. regelmäßig und straight.

war bei mir nicht anders, in jungen jahren war ich auch in erster linie auf muskelmasse aus. hab allerdings immer wieder zwischendurch 3er sätze und höchstversuche eingebaut. mehr als 6wh mochte ich nie.
von 20-25 war ich auch 4-5x/w im gym, 4x training, 1x um an schwächen zu feilen.
das ganze sah zwar recht nett aus (da war ich auch beim futter einigermassen diszipliniert) und ich war mit meinen leistungen ganz zufrieden(benchpress um die 120).....bis ich ein paar powerlifter und gewichtheber kennenlernte.
peinliches erlebniss, halb so grosse ärmel und drücken oder heben das doppelte. klar waren die alle drauf, aber der vorsprung war mir trotzdem zu gross.....

hab dann aufs damals üblich powerliftingtraining( 3x3 usw, 4x/w) umgestellt und mich noch etwas gesteigert (bench 130) aber igendwie ging auch nix rechtes weiter.
damals ging ich das ganze wesentlich konsequenter an, trotzdem komm ich jetzt mit 2 sessions/w weiter. und jünger bin ich ja auch nicht geworden.
ich denk, das erklärt bis zu einem gewissen punkt, warum ich mit meinem aktuellen plan recht zufrieden bin.
allerding sollte ich das ganze mal länger als ein 3/4 jahr durchziehen, keine frage.

mein kraftniveau ist ziemlich mies, habe aber auch schlechteste vorraussetzungen: meine karriere startete ich mit 60kg auf 1,89m. jetzt wiege ich 77-78kg bei gleichem kfa und gleicher größe. bankdrücken mache ich zwar seit über 7 jahren, aber vor dem kdk-train lag mein rep.max bei 95kg. mittlerweile liegt es bei 100kg. kreuzheben und beugen mache ich erst richtig seit einem 3/4 jahr. vor dem kdk hatte ich 80kg als 1rm beim beugen. heben, weiss ich nicht. jetzt beuge ich 90kg und hebe 120kg. mal gucken, wie es weitergeht.

da hab ich sicher eine basis, die es mir etwas leichter macht, hab immer ca 85kg bei 176cm.
ein problem is nur mein kaputtes knie( zwischen 16 und 20 3x alles abgerissen, was abreissen kann, bike...).
schwere squats krieg ich sowieso nicht hin, daher hab ich früher auch keine deads gemacht. war der meinung, ohne power in den beinen geht nix brauchbares.
aber vor ca 2j hab ich bemerkt, das ich im kreuz recht stark werde und das problem so etwas umgehen kann. natürlich mit etwas eigenartiger technik

na, diesmal hab ich vor etwas weiter vorzustossen! der "plan für faule säcke" sollte es möglich machen!

cheers,klaus

 

[Michael R.]

war bei mir nicht anders, in jungen jahren war ich auch in erster linie auf muskelmasse aus.

ist wohl bei den meisten der fall, die sich zum hanteltraining entschließen.

das ganze sah zwar recht nett aus (da war ich auch beim futter einigermassen diszipliniert) und ich war mit meinen leistungen ganz zufrieden(benchpress um die 120).....bis ich ein paar powerlifter und gewichtheber kennenlernte.

naja, bei mir ist es einfach so, dass ich natural eh nicht mehr großartig an muskelmasse aufbauen kann nach 7 jahren regelmäßigen und harten trainings. nach ein paar jahren ist einfach schluss. die großen optischen veränderungen haste die ersten jahre. aber ob ein naturaler athlet 10 oder 20 jahre trainiert, macht optisch keinen nenneswerten unterschied. also wird es nach einigen jahren als naturaler athlet relativ nutzlos nur auf optik und muskelmasse zu trainieren. außerdem macht mir pl auch mehr spaß. und wer weiss, früher habe ich ja nur so beinpresse-scheiss gemacht. durchs richtige heben und beugen krieg ich ja vielleicht noch ein kleines bisschen masse an den beinen... aber wenn nicht, ist auch egal. optisch bin ich halbwegs zufrieden. aber die leistungen sind noch ausbaufähig.

da hab ich sicher eine basis, die es mir etwas leichter macht, hab immer ca 85kg bei 176cm.

jo, mit sicherheit.

wobei ich dazu sagen muss, dass ich aber auch einen sehr niedrigen kfa bei meinem jetzigen gewicht habe. hab auch schon 90kg auf 1,89 gewogen, ohne dass sich da speckfaltenmäßig was angesammelt hätte, aber ich bin von natur aus eben ein typ, der mit weniger fett am körper rumläuft und mein wohlfühlgewicht liegt dann doch bei rund 78kg und einer entsprechend harten definition.

 

[Eisenfresser]

naja, bei mir ist es einfach so, dass ich natural eh nicht mehr großartig an muskelmasse aufbauen kann nach 7 jahren regelmäßigen und harten trainings. nach ein paar jahren ist einfach schluss. die großen optischen veränderungen haste die ersten jahre. aber ob ein naturaler athlet 10 oder 20 jahre trainiert, macht optisch keinen nenneswerten unterschied. also wird es nach einigen jahren als naturaler athlet relativ nutzlos nur auf optik und muskelmasse zu trainieren.

Sag das nicht, bei deiner Körpergröße und deinem Gewicht geht noch einiges.

Natural dauert es eben nur etwas bis sich Massezuwächse einstellen.

Ich dachte aber damals genauso wie du.
Ich habe 1991 mit dem Eisensport, damals Bodybuilding, angefangen und jahrelang nach gängigen BB-Prinzipien trainiert.
Die Ergebnisse waren nicht gerade berauschend, nicht kraftmäßig und auch nicht massemäßig.
O.k. man sah nach ein paar Jahren das ich mit Gewichten trainerte, aber wirklich nichts Spektakuläres.
Ich hatte zu meinen besten Zeiten um die 80 Kg Körpergewicht(bei 1,73m), knapp 40cm Oberame und drückte irgendwas um die 100 Kg auf der Bank.

Irgendwann hatte ich dann irgendwie gar keinen Bock mehr aufs Training und trainierte 1 Jahr nur sporadisch, alibimäßig.

Mitte 2002, nach diesem o.g. Jahr, entschloss ich mich dann wieder richtig einzusteigen und es mal, versuchsweise, mit dem Kraftsport (Hauptaugenmerk: Bankdrücken) zu versuchen.
Ich wog damals irgendwas um die 70 Kg und konnte mit Müh und Not 5x70 Kg drücken.

Jetzt wiege ich 90 Kg, habe im letzten Dezember 1x142,5 Kg auf der Bank gedrückt und meine Oberarme messen jetzt 43cm.

Und das ist noch lange nicht das Ende der Fahnestange!!!


Ich bin absolut natural und nehme nichtmal groß irgendwelche Supps.
Ab und an evtl. mal einen Eiweißshake+Haferflocken.
Früher habe ich noch BCAA`s, Glutamin und Creatin genommen, aber seit einigen Monaten nicht mal mehr das.

 

[Michael R.]

ich rede hier aber von reiner muskelmasse. und da ist relativ schnell schluss. die dicken kilos werden nicht mehr kommen. außerdem darfst du nicht den fehler machen und nur auf meine größe achten. wer 1,90 groß ist, muss nicht zwangsläufig hart definiert auf 90kg kommen. ich bin ein ektomorpher typ und musste den großteil meiner natural zu erreichenden muskelmasse dazu nutzen, um von extrem mager zu halbwegs normal zu kommen. wenn ein 1,90 kerl von natur aus schon 75kg wiegt, dann ist da durchaus mehr drin als bei mir. aber denke mal dran, dass ich bereits um die 15+kg muskelmasse aufgebaut habe und jetzt erst 78kg wiege, also gerad emal im unteren normalbereich bin. ein kerl mit durchschnittlicher veranlagung und muskelmasse könnte jetzt ca. 90kg auf die waage bringen, bei gleichem kfa. aber ich? never.

dass ich einfach nur massemäßig gut zulegen kann, habe ich bereits selbst am eigenen leibe erfahren als ich mich auf 90kg hochgefuttert/ -trainiert habe. aber ich habe mit meinen definierten 78kg genausoviel, bzw. jetzt sogar noch mehr leistung gebracht als mit 12kg mehr auf den rippen.

 

[Eisenfresser]

ich rede hier aber von reiner muskelmasse. und da ist relativ schnell schluss. die dicken kilos werden nicht mehr kommen. außerdem darfst du nicht den fehler machen und nur auf meine größe achten. wer 1,90 groß ist, muss nicht zwangsläufig hart definiert auf 90kg kommen. ich bin ein ektomorpher typ und musste den großteil meiner natural zu erreichenden muskelmasse dazu nutzen, um von extrem mager zu halbwegs normal zu kommen. wenn ein 1,90 kerl von natur aus schon 75kg wiegt, dann ist da durchaus mehr drin als bei mir. aber denke mal dran, dass ich bereits um die 15+kg muskelmasse aufgebaut habe und jetzt erst 78kg wiege, also gerad emal im unteren normalbereich bin. ein kerl mit durchschnittlicher veranlagung und muskelmasse könnte jetzt ca. 90kg auf die waage bringen, bei gleichem kfa. aber ich? never.

dass ich einfach nur massemäßig gut zulegen kann, habe ich bereits selbst am eigenen leibe erfahren als ich mich auf 90kg hochgefuttert/ -trainiert habe. aber ich habe mit meinen definierten 78kg genausoviel, bzw. jetzt sogar noch mehr leistung gebracht als mit 12kg mehr auf den rippen.

Wenn du stärker wirst, wirst du längerfristig massiger werden, wenn deine Kalorienzufuhr stimmt.

Glaube mir, auch bei dir wird noch eine Menge gehen.

Ich kenne viele die ihre ausbleibenden Zuwächse (egal ob kraft- oder massemäßig) auf mangelnde Genetik zurückführen (ich gehörte selber dazu), wenn dann aber "richtig" trainiert wird kommt die Kraft und bei ausreichenden Kalorien auch die Masse.


Gruß Eisenfresser

 

[Widar]

Wenn du stärker wirst, wirst du längerfristig massiger werden, wenn deine Kalorienzufuhr stimmt.

Glaube mir, auch bei dir wird noch eine Menge gehen.

Ich kenne viele die ihre ausbleibenden Zuwächse (egal ob kraft- oder massemäßig) auf mangelnde Genetik zurückführen (ich gehörte selber dazu), wenn dann aber "richtig" trainiert wird kommt die Kraft und bei ausreichenden Kalorien auch die Masse.


Gruß Eisenfresser

Jetzt musst Du nur erklären, warum mehr Masse (Fett) mehr Leistung in Sachen Kraft bewirkt Entschuldige, aber da besteht keinerlei Zusammenhang (Maximalkraftleistung resultiert aus Muskelmasse (mager) und intramuskulärer Koordination).
Sicher kann jeder seine vorhandene Muskelmasse entsprechend optimieren (IK). Und mit den Jahren (wenn man nicht am genetischen Limit ist) kommt vielleicht noch das eine oder andere Bisschen an Muskel Masse hinzu, das die Maximalkraft unterstützt. Aber das dauert Jahre. Ein Trainingsfortgeschrittener (solange er nicht am Limit ist, was bei Michael aber offenbar der Fall ist) braucht für 1-2 Kilo reine Muskelmasse sicher ein Jahr.

Und Muskelmasse bau man nicht mit Kalorienüberschuss auf. Den Unsinn haben wir hier im Forum schon öfters als Mythos herausgestellt.

Gruß
Sascha

PS: @Michael: Keep going.

 

[klaus]

Jetzt musst Du nur erklären, warum mehr Masse (Fett) mehr Leistung in Sachen Kraft bewirkt Entschuldige, aber da besteht keinerlei Zusammenhang (Maximalkraftleistung resultiert aus Muskelmasse (mager) und intramuskulärer Koordination).

warum das so is kann ich dir auch nicht erklären, aber wenn du dir 5kg rauffrisst, wirst du definitiv stärker!

Sicher kann jeder seine vorhandene Muskelmasse entsprechend optimieren (IK). Und mit den Jahren (wenn man nicht am genetischen Limit ist) kommt vielleicht noch das eine oder andere Bisschen an Muskel Masse hinzu, das die Maximalkraft unterstützt. Aber das dauert Jahre. Ein Trainingsfortgeschrittener (solange er nicht am Limit ist, was bei Michael aber offenbar der Fall ist) braucht für 1-2 Kilo reine Muskelmasse sicher ein Jahr.

das würd ich auch nicht verallgemeinern!


cheers,klaus

 

[Widar]

warum das so is kann ich dir auch nicht erklären, aber wenn du dir 5kg rauffrisst, wirst du definitiv stärker!


das würd ich auch nicht verallgemeinern!


cheers,klaus

Ach? Wie soll das bitte funktionieren?

Sicher ist das mit der IK und den Zuwächsen nicht bei jedem gleich. Da muss jeder intraindividuell vorgehen. Aber mehr Speck an den Hüften bringt nicht mehr Power.

Gruß
Sascha

 

[klaus]

Ach? Wie soll das bitte funktionieren?

Sicher ist das mit der IK und den Zuwächsen nicht bei jedem gleich. Da muss jeder intraindividuell vorgehen. Aber mehr Speck an den Hüften bringt nicht mehr Power.

der speck sitzt nicht nur an den hüften! bild mir ein, irgendwas in richtung fetteinlagerung in den muskeln gelesen zu haben. egal, ich kenn das aus eigener erfahrung und frag IRGENDEINEN powerlifter, sie werden dir ausnahmslos widersprechen.

irgendwo gabs auch hier mal einen thread dazu, könnte sein, dass ich selber gefragt hab......

cheers,klaus

 

[Xaver06]

Ach? Wie soll das bitte funktionieren?

kann ich bestätigen, und nicht nur ich... denke aber es ist nur "Kopfsache"
man fühlt sich stärker = besseres Gefühl = mehr Motivation = mehr Leistung

Placebo?

(meine subjektive Meinung)

 

[Michael R.]

warum das so is kann ich dir auch nicht erklären, aber wenn du dir 5kg rauffrisst, wirst du definitiv stärker!

du kannste es nicht erklären, weil es nicht stimmt. weder ist das theoretisch zu erklären, noch hat es sich für mich in der praxis so rausgestellt. mit 13kg mehr habe ich gleiche leistungen gebracht. hab die letzten sieben jahre ja nun viel mit meinem gewicht und dem einfluss auf meine leistung herumexperimentiert (kcal zählen und was weiss ich noch alles). letztlich decken sich meine praktischen erfahrungen aber mit der theorie.

es kann sein, dass du durch mehr körpergewicht die hantel besser kontrollieren kannst und dadurch mehr wuppst, aber auf die eigentliche leistung der muskeln hat dein kfa keinen einfluss. warum auch?

@ eisenfresser:

oliver bartek schreibt in seinem fitnessmanual zum thema limit:



für männer:
1. jahr bis zu 5kg
2. jahr bis zu 3kg
3. jahr bis zu zwei kg
... jahr bis zu 1-2kg

die werte beziehen sich auf gewichtszunahme in form von muskelgewebe, unter günstigen vorraussetzungen vom einsteigerstadium an gerechnet. bei ungünstigeren vorraussetzungen können auch deutlich geringere werte erzielt werden. in seltenen fällen werden die spitzenwerte bei optimaler veranlagung und trainingsvorraussetzungen überschritten. wie lange nach dem dritten trainingsjahr noch fortschritte in der angegebenen größenordnung gemacht werden können, hängt stark von den erbanlagen ab. generell nimmt das zusätzlich mögliche muskelwachstum jahr für jahr ab, bis die genetischen grenzen erreicht sind.

wenn du anhand deiner eigenen erfahrungen glaubst, das muskelmassemäßig noch so viel geht bei mir, dann unterschätzt du vermutlich den anteil an fett, der bei deiner massezunahme mit dabei war. ich glaube schon, dass da noch was kommen kann, weil beugen und heben einfach ganz anders fordert als beinpresse und co, aber letztlich glaube ich nicht an kiloweise muskelmassezunahme in den nächsten jahren. was das angeht, biste als naturaler sportler doch recht schnell am limit. ich werde niemals köpergewicht minus 100 mit gleichem kfa erreichen. dazu müsste ich bei meinen vorraussetzungen in meiner trainingskarriere nämlich knapp 30kg reine muskelmasse aufbauen.

 

[Michael R.]

der speck sitzt nicht nur an den hüften! bild mir ein, irgendwas in richtung fetteinlagerung in den muskeln gelesen zu haben. egal, ich kenn das aus eigener erfahrung und frag IRGENDEINEN powerlifter, sie werden dir ausnahmslos widersprechen.

stimme ich dir zu. durch mehr masse kannst du die hantel einfach besser kontrollieren. aber die eigentliche leistung der muskulatur wird duch fett nicht verstärkt. wo das fett eingelagert ist, spielt keine rolle. wie du selbst weisst, hat kraft was mit ik zu tun und fett hat darauf keinen einfluss. denke ebenfalls, das es eine psychologische kiste ist, dass man sich schwerer auch stärker fühlt. und wenn man dadurch sein kraftdefizit verkleinert, hat es ja wirklich was für die kraft gebracht. aber dann hat man eben nicht an der stellschraube "muskelapparat", sondern "kopf" gedreht.
auch aufs muskelwachstum hat fett keinen einfluss. denn wenn man sich deutlich macht, wie wenig muskelmasse man pro jahr aufbauen kann, wird auch klar, welche geringen energiemengen der körper pro tag mehr braucht, um muskeln aufzubauen. habe mal eine rechnug gesehen, die sämtliche bekannten stoffwechselprozesse für muskelaufbau und den entsprechenden energieaufwand mit einberechnet hat. es war ein mehraufwand von wenigen kcal. für das bisschen mehr-energie muss man nicht extra mehr essen. dafür gibt es fettdepots.

 

[Widar]

Jetzt hat mir Michael die ganze Arbeit abgenommen. Und ein bisschen Stöbern im Archiv hätte es auch getan.

Zu den Fettspeichern in den Muskeln: Die kommen zum einen beim Krafttraininig nicht zum Zuge, weil man für einen Satz wohl kaum seine KH-Speicher in den Muskeln aufbrauchen wird. Diese Speicher sind nur bei (gut trainierten) Ausdauersportlern wirklich nennenswert ausgeprägt und auch nur für solche Disziplinen wirklich nutzbar.
Im Krafttraining braucht es ATP, KP und auch etwas KH. Das war es.

Gruß
Sascha

 

[nosegrap77]

Hm, und wie erklärt ihr euch dann, dass viele, die z.b. 120 kg auf die Waage bringen und Trainingsneulinge sind mehr Gewicht schaffen werden, als ein vielleicht 75-80 kg schwerer Typ, der vielleicht schon 1 Jahr trainiert??

Es hat erst vor ein paar Tagen hier jemand ein Beispiel genannt von einem 140 kg Brocken in seinem Studio, der nach 2 Monaten Training schon 140 kg drücken kann. Ist doch irgendwie klar. Relativ gesehn, ist er nicht wirklich sehr stark, aber absolut hat gegen ihn keiner eine Chance. Eben genau wegen seinem Körpergewicht, denn mehr Muskelmasse oder gar IK als jemand mit guter Genetik, der schon ein paar Jahre trainiert, wird der nicht haben.

Oder reden wir hier von 2 unterschiedlichen Sachen.

mfG

Alex

Edit: Jetzt seh ich's: Das warst eh du Michael... "der Kerl ist einfach ein Monster"
Naja, wenn der 40 Kilo abspecken würde, wären die 140 kg sicher weit nicht mehr möglich.

 

[Michael R.]

Hm, und wie erklärt ihr euch dann, dass quasi jeder, der 120 kg auf die Waage bringt und Trainingsneuling ist mehr Gewicht schaffen wird, als ein vielleicht 75-80 kg schwerer Typ, der vielleicht schon 1-2 Jahre trainiert??

ich habe das beispiel gebracht.

das ist auch einfach zu erklären: jeder mensch wird mit einer unterschiedlichen anzahl von muskelfasern geboren. auch die verteilung, bzw. das verhältnis von fast- und slow-twitch-fasern ist von mensch zu mensch verschieden. solche genetischen vorteile gibt es nunmal und es ist auch kein zufall, dass gewissen schnellkraftsportarten von farbigen dominert werden. diese haben eine verhältnismäßigmäßig günstigeren anteil der nötigen fasern als weiße menschen. natürlich nur allgemein gesprochen. außerdem ist auch klar, dass nicht "der farbige" schlechthin der schnellsportking ist, gibt ja auch unter farbigen alle variationen an körpertypen.

wer von natur aus mehr muskelfasern hat und dazu noch begünstigt ist, wenn es um die verhältnisse von weißen und roten fasern geht, wird weniger begünstigte athleten eben schnell übertrumpfen. es soll zwar die umwandlung von roten zu weißen und weißen zu roten fasern möglich sein, bzw. lässt sich ein wenig an den verteilungsverhältnissen drehen, aber das ist eh nicht so ausschlaggebend. vor allem bei der transformation von roten zu weißen.

der endomorphe körpertyp hat in der regel die meiste muskelmasse, aber dazu eben auch die eigenschaft, schnell fett anzusetzen. darum sind die stärksten athleten auch oft relativ speckig. sind gute futterverwerter. aber ihre kraft hätten sie auch ohne den speckmantel. aber bei der 125*-klasse interessiert das gewicht eh keinen. und bevor man mit einem zu starken kalorien-defizit eine positive stickstoffbilanz verhindert, haut man eben rein.