Kcal-Genauigkeit von POLAR Pulsuhren

[zakdoekjer]

Hallöchen!

Ich habe eine schöne Polar-Pulsuhr

die mir meinen Kalorienverbrauch anzeigt. Der Hometrainer liest ebenfalls die HF von meinem Brustgurt und berechnet ihn auch, allerdings teilweise (je nach Dauer) mit erheblichen Abweichungen. Ich denke, dass dies daraus resultiert, dass meine Uhr Angaben zu meinem Alter/Grösse/Gewicht hat, die der Hometrainer eben nicht hat und vertraue daher eher den Werten meiner Pulsuhr.

Nun. Wie berechnen aber die Teile den Kalorienverbrauch?

Nur mit der HF die mit einer Formel wo die anderen Grössen drinstecken malgenommen wird? In diesem Fall würde ein 2-stündiges Radfahren genauso viele Kalorien verbrennen, wie ein 2-stündiges Joggen im gleichen HF-Bereich, obwohl bei letzterem doch eigentlcih wesentlich mehr Muskelpartien beansprucht werden.

Des Weiteren: Wenn ich von einem GU von 1800 Kalorien/Tag ausgehe wären das 75 Kalorien pro Stunde - nur für den Erhalt meiner Körperfunktionen. Muss ich diesen Wert - bei 2 Stunden Training = 150 Kalorien - von dem Wert auf der Pulsuhr abziehen?

Viele Fragen, und ich hoffe auch auf viele Antworten

LG
zakke

 

[Das Experiment]

Velass dich nicht auf diese extrem ungenauen Kcal-Zahlen. Verlass dich (wenn du´s genau nehmen willst), auf´s tägliche, morgendliche Wiegen unter gleichen Bedingungen.

 

[zakdoekjer]

Vielen Dank für diese schwammige Antwort mit Null Informationsgehalt bzgl. meiner Frage.

Mich interessiert nicht mein Gewicht, mich interessieren die angesprochenen Punkte.

 

[Das Experiment]

Stand unter Zeitdruck.

Tatsächlich berechnen die Pulsuhren den Kalorienverbrauch per voreingestellter Formel.

Der Wert muss von der Pulsuhr abgezogen werden, da die Berechnungen (resp. Messungen) des Kalorienverbrauches unter Einbeziehung des GUs entstanden sind.

Jetzt das große Aber:

Der Mensch ist kein Roboter und keine Maschine,

die sich in ein Standardschema pressen lässt. Was in Studien als Durchschnitt ermittelt wurde muss lange nicht für dich gelten, zumal es sicher zum arithmetischen Mittel ohnehin genug Abweichler gegeben hat.
Der Körper "verbrennt" Kalorien auch nicht, sondern verwertet sie. 300 kcal Salat haben einen komplett anderen Wert als 300 kcal Schokotorte.
Kalorientabellen kann man ohnehin vergessen, da der Kaloriengehalt eines Lebensmittels durch wirkliches Verbrennen gemessen wurde. Aber man kackt nun mal keine Asche.

Eine gute Kontrolle über verwertete Kalorien

lässt sich über tägliches Wiegen sicherstellen. Logisch: wiegst du am nächsten Tag mehr, ist entweder dein Wasserhaushalt dafür verantwortlich, oder du hast mehr Gleichwertiges gegessen, oder du hast gleichviel Schlechterwertiges gegessen, oder du hast Muskelmasse zugenommen. Um welche der Arten es sich handelt, lässt sich langfristig in Verbindung mit dem Spiegelbild feststellen.

Mehr Körpergewicht plus

a) Fettansätze - da war´s wohl Fett,

b) Muskelansätze - da waren´s Muskeln oder

c) gleiches Körpergewicht -

da war´s nur der Wasserhaushalt. Wie sich das mit weniger Körpergewicht verhält, ist denke ich aus dem Zusammenhang ersichtlich.

 

[zakdoekjer]

Tatsächlich berechnen die Pulsuhren den Kalorienverbrauch per voreingestellter Formel.
Der Wert muss von der Pulsuhr abgezogen werden

Super, das is dochmal ne Ansage, besten Dank hierfür!!

Der Mensch ist kein Roboter und keine Maschine, die sich in ein Standardschema pressen lässt.

Das nicht, aber sicher lassen sich auch auf den Menschen natürliche physikalische Gesetze, insb. die Energieerhaltungssätze anwenden.

Der Körper "verbrennt" Kalorien auch nicht, sondern verwertet sie.

Selbstverständlich verbrennt er sie. Verbrennung bedeutet auch "das Umsetzen von Nährstoffen zur Energiegewinnung mittels Sauerstoff" (wikipedia).

300 kcal Salat haben einen komplett anderen Wert als 300 kcal Schokotorte.

Was meinst Du mit "komplett anderem Wert"? Ich kann zunächst keinen anderen Wert erkennen und schon gar keinen komplett anderen. Ich lese nur 300kcal. Dass man wahrscheinlich eine viel grössere Masse an Salat aufwenden muss um auf 300kcal zu kommen als von Schokotorte liegt wohl daran, dass in dieser der Zucker- und vor allem Fettgehalt um einiges höher liegen dürfte.
Wie auch immer. Wenn ich nun eine Leistung erbringe, dann kann ich diese in Joule bzw. Kalorien pro Zeit ausdrücken und dies wiederum auf meine 300kcal Nahrungsaufnahme umlegen. Ob diese 300kcal nun aus Salat oder Schokotorte resultierten ist doch egal. Hinzu kommt, dass die menschliche Muskulatur höchst ineffektiv (Wirkungsgrad nur bei glaube 25%) arbeitet, d.h. es muss eine viel größere Energie aufgewendet werden, wie letztendlich mechanisch 'rauskommt'.

[...] da der Kaloriengehalt eines Lebensmittels durch wirkliches Verbrennen gemessen wurde. Aber man kackt nun mal keine Asche.

Das nicht, dennoch gibt einem der Kaloriengehalt eines Lebensmittels an, was maximal an Energie aus diesem gewonnen werden kann. Bleibt die Frage, ob die Verdauung des menschl. Organismus ebenso effektiv oder weniger effektiv arbeitet. Im letzteren Fall müsste man immernoch einen bestimmten Prozentsatz an Kalorien eines Lebensmittels abziehen.

[...]Um welche der Arten es sich handelt, lässt sich langfristig in Verbindung mit dem Spiegelbild feststellen.

Ich suche aber eben nach einer Möglichkeit dies in vertretbarer Zeit feststellen zu können.

 

[Timm]

1.) Eine Formel für den Energieverbrauch ist denkbar. Mit Gewicht und Geschwindigkeit hat man dann auch gleich zwei offensichtliche Einflußgrößen. Wenn man dann davon ausgeht, das der Wirkungsgrad des menschlichen Organismus von der Intensität abhängt, und das bei Ausdauerleistungen über die Herzfrequenz annähert, kommt man der Sache schon näher.

Exakt können die Angaben eigentlich schon deswegen nicht sein weil die Pulsuhr die Geschwindigkeit nicht kennt.

2.) Sorry, aber ich war bisher der Meinung, das der Energiegehalt von Nahrungsmitteln indirekt aus den Fett-, Eiweiß- und Kohlenhydratanteilen berechnet wird. Die Unterschiede zwischen physikalischem und physiologischem Brennwert die dann noch verbleiben sind (außer beim Eiweiß, das meist nicht Hauptenergieträger ist) gering.

 

[Das Experiment]

Der Nähr"wert" eines Lebensmittels ist eine ganz ganz schwierige Sache und ich glaube auch nicht, dass wir hier wirklich absolut zutreffende Aussagen bezüglich Nahrungsverwertung machen können.

Kcal Salat und Schokotorte

Den Unterschied zwischen 300 zugeführten kcal Salat und Schokotorte ist aber einfach zu erklären. Wie du richtig sagtest, ist eine gewichtsmäßig größere Menge Salat notwendig. Das zieht zum einen ein höheres Körpergewicht nach Salatgenuss (im Vergleich zu 300 kcal Schokotorte) nach sich, als auch ein verändertes Verdauungsverhalten.

Insulin

Weiterhin provoziert die Schokotorte einen irren Insulinaustoß, dem keine weiteren Kohlenhydrate mehr folgen, wenn die "vom Insulin erwartete Riesenmenge" ausbleibt. Folge: Süßhunger - indirekt also mehr Kalorien. Als viertes spielt noch die psychologische Komponente eine Rolle - bei 300 kcal Salat denkt man, man hätte schon viel gegessen, aber bei einem Stückchen Torte geht immer noch mehr.

Wunderdiät-Fit-und-schlank-nach-Zahlen-Volksverarschungskampagne

Wenn du mal eine seriöse Methode gefunden hast, den wahren Kalorienverbrauch eines einzelnen Menschen in allgemeingültigen Tabellen darzustellen, dann melde bitte Patent darauf an, dann ist dir nämlich ein großer Durchbruch gegen die Wunderdiät-Fit-und-schlank-nach-Zahlen-Volksverarschungskampagne gelungen.

 

[trevor reznik]

300 kcal Salat haben einen komplett anderen Wert als 300 kcal Schokotorte.

300 kcal sind in der energiebilanz 300 kcal, egal woher sie kommen !

gruss trevor

 

[wolfman1]

300 kcal sind in der energiebilanz 300 kcal, egal woher sie kommen !

gruss trevor

trevor, bist 'n Scherzkeks!
Dann deck' deinen kcal-Bedarf, nur den Bedarf! mal ein Jahr mit Fett und Zucker, treib Sport - und freu' dich dann herzlich über deinen - nach kcal erworbenen, "egal wo sie herkomen, die kcal", Zustand!

 

[Timm]

Er sagte "in der Energiebilanz", und da hat er Recht.

 

[Das Experiment]

Sicher hat er Recht, aber wolfman1´s Einwand ist auf alle Fälle gerechtfertigt. Schwarz-Weiß-Denken und theoretisches Herumrechnen mit Zahlen aus dem Kalorimeter bringen uns da nicht weiter. Wenn man über Energiebedarf und -bilanz sprechen will, darf man die Praxis nicht ausblenden. Und es geht nun mal wirklich nicht, dass man einer Formel zufolge täglich z.B. 2423 kcal verbrauchen darf und seine Ernährung nur danach ausrichtet. Was damit passiert, siehst du an BB´s, die ihren Tagesbedarf allein mit 10 Eiweißshakes decken wollen.

 

[Timm]

Siehst Du, und ich halte Wolfmans Einwand auf jeden Fall für nicht gerechtfertigt, und das im wahrsten Sinne des Wortes. Weder gibt er eine Begründung für seinen Gedanken, noch trifft er überhaupt den Kern von Trevors Aussage.

Ein wenig Nachdenken über die Menge an zugeführten Kalorien schadet nämlich kein bischen, und da gilt schon der Gedanke der Energiebilanz. Es ist egal, ob man zuviel Salat oder zuviel Schokotorte isst. Ersteres ist nur viel anstrengender.

 

[uschi]

falsche information

Den Unterschied zwischen 300 zugeführten kcal Salat und Schokotorte ist aber einfach zu erklären. Wie du richtig sagtest, ist eine gewichtsmäßig größere Menge Salat notwendig. Das zieht zum einen ein höheres Körpergewicht nach Salatgenuss (im Vergleich zu 300 kcal Schokotorte) nach sich, als auch ein verändertes Verdauungsverhalten. Weiterhin provoziert die Schokotorte einen irren Insulinaustoß, dem keine weiteren Kohlenhydrate mehr folgen, wenn die "vom Insulin erwartete Riesenmenge" ausbleibt. Folge: Süßhunger - indirekt also mehr Kalorien. Als viertes spielt noch die psychologische Komponente eine Rolle - bei 300 kcal Salat denkt man, man hätte schon viel gegessen, aber bei einem Stückchen Torte geht immer noch mehr.

eine Hyperinsulinämie gibt es nur beim Metab, Syndrom (Vorstufe zum DM II) und beim DM II! Beim stoffwechselgesunden kommt das NICHT vor!
Verrenn dich lieber nicht in medizinische themen.

übrigens haben die anderen recht. 1 kal = 1 kal = 1 kal......, egal woher.
klar ist es leichter 300 kcal in form von torte zu essen als als salat. das ändert aber nichts am physikalischen prinzip der EB!

seas, uschi

 

[Das Experiment]

Okay, überstimmt.

 

[wolfman1]

eine Hyperinsulinämie gibt es nur beim Metab, Syndrom (Vorstufe zum DM II) und beim DM II! Beim stoffwechselgesunden kommt das NICHT vor!
Verrenn dich lieber nicht in medizinische themen.

übrigens haben die anderen recht. 1 kal = 1 kal = 1 kal......, egal woher.
klar ist es leichter 300 kcal in form von torte zu essen als als salat. das ändert aber nichts am physikalischen prinzip der EB!

seas, uschi

Joi..! Ich sagte doch: trevor, Scherzkeks...! Wohl kein einigermaßen ernährungsbewußter Mensch würde nur von Torten oder nur von Salaten leben wollen! Und ob es gut ist, z.B. während längerer Radfahrten Energie lediglich aus diversen Tortenstückchen zu holen ist - wenn auch nur kalorienmäßig betrachtet - noch sehr zu überlegen...da komm ich mit deftig zusammengestellten Salattellerchen um einiges besser zurecht.
Möpselt auch nicht so...

 

[trevor reznik]

klar ist es leichter 300 kcal in form von torte zu essen als als salat.

seas, uschi

kommt auf den salat an, er könnte ja einen fettigen fiesen mayo-salat nehmen, da würde ich persönlich die torte vorziehen

 

[Hans]

kcal aus Pulsuhren, Laufen, Hometrainer...

Zu Energieverbrauchsangaben kommst Du auf vielfältige Weise:

Aus Pulswerten (Mittlere Erfahrungswerte der HF-Gerätehersteller)
Hometraineranzeige: Energie = Leistung * Zeit
Laufen: Schätzwert 1 kcal/kg Körpergewicht/km

Die Pulswerte

scheinen einfach davon abzuhängen, ob man Hoch- oder Niedrigpulser ist. Das kann der beste Pulsmesser nicht wissen. Meiner schätzt offensichtlich ein bisschen zu tief, ca. 10%

Hometrainer

Am genauesten dürfte die Anzeige an einem Hometrainer sein. Dazu braucht man nur die verbrauchte Energie als Leistung * Zeit berechnen, durch den Wirkungsgrad des Körpers dividieren (z.B. /0,22 für 22 %) und durch das Wärmeäquivalent dividieren (1kcal = 4186 Joule). Dann erhält man die verbrauchte thermische Energie in kcal.
Mein Hometrainer nimmt hier ca. 25 % für den Wirkungsgrad, je nach Trainingszustand dürfte das höchsten um 10% falsch sein. Das ergibt für ein 1-std Training mit ca. 225 W im Mittel sind das am Hometrainer 775 kcal. Der Pulsmesser zeigt knapp 700.

Laufband

Im Studio laufe ich manchmal am Laufband mit 11 km/h, dann zeigt das Ding für mein Gewicht (82 kg) 250 Watt Leistung, was mir ziemlich hoch erscheint. Damit käme ich auf ca. 1.1 kcal/kg/km. Ich glaube, dass für mich der Energieverbrauch eher bei 0,95kcal/kg/km liegt. "gesuender-abnehmen.com" errechnet für das Tempo bei meinem Gewicht 900 kcal/h, das Laufband zeigt ca. 980 an.

Ergospirometrie

Da man den "wahren" Wert nur über eine kalorimetrische Messung bestimmen kann oder auch über eine Ergospirometrie, was kaum jemand macht, wirst Du wohl mit Schätzwerten leben müssen. Für mich ist das Ergometer am plausibelsten, vorausgesetzt natürlich, dass die Wattangaben stimmen, was nur bei geeichten, medizinischen Geräten genau genug der Fall sein dürfte.

Aus diesen Vergleichswerten kannst Du Deinen Pulsmesser ganz gut kalibrieren.

LG Hans

P.S.: @Timm: Gerade habe ich einen Link zu Armstrong gefunden The Science of Lance Armstrong: Born, and Built, to Win : Demnach hat er seinen Wirkungsgrad von 21% auf 23%, also um 8% gesteigert, was schon als herausragende Steigerung angesehen wird. Am Rad dürfte das wirklich in sehr engen Grenzen stimmen, da sind 10% Änderung noch ziemlich hoch gegriffen.

 

[zakdoekjer]

Die Pulswerte scheinen einfach davon abzuhängen, ob man Hoch- oder Niedrigpulser ist. Das kann der beste Pulsmesser nicht wissen.

Naja. Meiner weiss das schon, da ich meinen Maximalpuls bei den Benutzereinstellungen eingegeben habe. Daraus sollte sich dies ableiten lassen. Korreliert Hoch- oder Niedrigpulser zu sein auch direkt mit dem Wirkungsgrad!?

Meiner schätzt offensichtlich ein bisschen zu tief, ca. 10%.

Was Du offensichtlich durch Vergleichsberechnungen herausgefunden hast. Genau auf diese Idee kam ich vorgestern im Fitness-Studio. Hier ist dann allein der Wirkungsgrad die Größe, die geschätzt werden muss und unsicher ist.

Mein Hometrainer nimmt hier ca. 25 % für den Wirkungsgrad, je nach Trainingszustand dürfte das höchsten um 10% falsch sein.

Das heisst - im Endeffekt - dass ich durch Training auch erreiche, dass meine Muskeln effizienter arbeiten?

Da man den "wahren" Wert nur über eine kalorimetrische Messung bestimmen kann oder auch über eine Ergospirometrie, was kaum jemand macht, wirst Du wohl mit Schätzwerten leben müssen.

Mit Schätzwerten kann ich leben, ich wollte mit dem Thread nur herausfinden, wie nahe ich mich an den realen Werte bewege oder eben auch nicht. Wenn ich mich an Deine Formel halte und für mein gestriges 90-minütiges Training mit 126 Watt im Mittel die kcal versuche auszurechnen, komme ich mit (126W*5400sec)/(0.22*4186Ws) auf 738 kcal. Mein Pulsmesser hat 1130 kcal ausgespuckt, wenn ich da noch 180 kcal vom GU abziehe, wäre ich mit 950 immernoch 200 kcal von der tatsächlich verbrauchten Energie weg. Doch mehr als ich dachte!

Danke jdnflls für die Ausführungen!!

 

[Timm]

Hochpulser oder Niedrigpulser bezieht sich auf den Puls bei einer spezifischen Belastung, innerhalb einer Personengruppe mit ähnlichem Trainingsstand natürlich.

Die Pulsvorgabe bringt insofern nichts, als das auch Niedrigpulser in einem hohen Pulsbereich trainieren können, mit entsprechend höherer Intensität natürlich. Eine ebenfalls fehlerbehaftete, aber bessere Annäherung könnte der Ruhepuls liefern, falls du den auch eingeben musst. Aus der Existenz von Hoch-und Niedrigpulsern folgt, das eine direkte Korrelation von Puls und Belastung nicht existiert.

Vergleichsrechnungen zwischen Näherungsformeln bringen nur dann etwas, wenn die Näherungsformeln einen guten Erklärungsgehalt haben.

Der Trainingsgrad

bestimmt mit Sicherheit über den Wirkungsgrad, allerdings meine ich zu erinnern, das der mit Energierückgewinnung bis zu 50% betragen kann. Von daher würde ich davon ausgehen das die +/- 10% absolut und nicht relativ sind.

Vergleichs von Pulstrainer und Hometrainer

Bezüglich des Vergleichs von Pulstrainer und Hometrainer ist zu sagen, das die Genauigkeit einer multi-variaten Formel mit der Anzahl der Variablen steigen sollte. Das Gewicht ist bei Ausdauerleistungen wohl kritisch, zumindest solange man den gesamten Körper bewegen muss.

 

[zakdoekjer]

Die Pulsvorgabe bringt insofern nichts, als das auch Niedrigpulser in einem hohen Pulsbereich trainieren können, mit entsprechend höherer Intensität natürlich.

Schon richtig, aber wenn eben der Hoch- und der Niedrigpulser jeweils ihre maximale Intensität bringen, dann wird der Hochpulser einen höheren Puls haben, aber egal!

Vergleichsrechnungen zwischen Näherungsformeln bringen nur dann etwas, wenn die Näherungsformeln einen guten Erklärungsgehalt haben.

Hier verstehe ich nicht, was Du meinst bzw. sagen willst.

Der Trainingsgrad bestimmt mit Sicherheit über den Wirkungsgrad

D.h. bildlich gesprochen, dass bei einem Untrainierten der Muskel mehr Energie für Abwärme verschwendet als bei einem Trainierten?

das der mit Energierückgewinnung bis zu 50% betragen kann. Von daher würde ich davon ausgehen das die +/- 10% absolut und nicht relativ sind.

Hm. Was würdest Du also als einen realistischen Wirkungsgrad in der Formel benutzen, bzw. wie könnte ich den näherungsweise bei mir selbst bestimmen? Da gibt es wohl keine Möglichkeit nehme ich an.

Bezüglich des Vergleichs von Pulstrainer und Hometrainer ist zu sagen, das die Genauigkeit einer multi-variaten Formel mit der Anzahl der Variablen steigen sollte.

Tolle Vokabeln, aber Aussagekraft ist gleich Null Die Formel die ich benutzt habe gefällt mir schon ganz gut. Die Genauigkeit sollte mMn steigen, je länger ich eine bestimmte Intensität fahre und ist im Grunde genommen nur von der Messgenauigkeit des Hometrainers und eben dem Wert des Wirkungsgrads abhängig.

Das Gewicht ist bei Ausdauerleistungen wohl kritisch, zumindest solange man den gesamten Körper bewegen muss.

Das tut man ja auf dem Hometrainer nicht. Mich interessiert wie gesagt nur das Radfahren.