Ist Milch "tödlich"

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Re: Ist Milch "tödlich"
Bei dem Beitrag fehlt mir das Plus. Das ist mir an diese Sendung schon ab und an aufgefallen, wenn ich sie geschaut habe (was zugegebenermaßen meist nicht der Fall ist, da mir zu tendenziell), dass etwas einseitig berichtet wird. Ich habe da immer den Eindruck, dass die Einschaltquote wichtiger ist als eine differenzierte, sachliche Information.

Zum Thema selber bin ich der Meinung, wenn es einem bekommt, sind Milch und ihre Produkte gute Calcium-Lieferanten. Natürlich muss man sie als Nahrung mit in den Energiebedarf einrechnen und natürlich ist Milch nicht das allein selig Machende. Und selbstverständlich gibt es Leute, die ihren Calciumbedarf auch anders decken können.

Was die Studien nun aussagen - well, nix g'wiss woas ma ned. Es korreliert, aber ob auch ein Kausalzusammenhang besteht, kommt zumindest aus dem in meinen Augen sehr einseitigen Bericht darüber nicht heraus.

Selber denken und fühlen hat noch selten geschadet. ;)
 
hi
von "Wie gesund ist Milch wirklich?" bis "Ist Milch "tödlich"" ist es schon ein weiter weg. klingt fast als würdest du dich an den reißerischen methoden beteiligen.
prinzipiell ist das leben ansich tödlich, und damit alles was man zwischen geburt und tod tut - das eine eben mehr bzw. schneller als das andere.

der beitrag ist sehr diffizil zu betrachten. das prostatarisiko beim mann steige um 30%, das ist faktor 0,3. also für mich ist ein risikofaktor sowas wie rauchen der bestimmte wahrschenlichkeit um den fakrot 10 oder 15 oder mehr erhöht, also 1000 oder 1500% oder mehr. insofern ist diese offenbare tatsache nicht so der schocker, jedoch sollte man diese nicht vernachlässigen und im auge behalten.
es wird vom zucker in der milch gesprochen - das kann aber jeder auf der packung nachlesen, also keine geheimnisse offenbart.
dann wird von unverträglichkeiten geredet wobei ich auch mitbekommen habe, wie einer der videokommentatoren, dass die genetische mutation zur fremdtierlactosetoleranz sich in unseren breiten als vorteil durchgesetzt hat, sodass fast alle intoleranten im zeitverlauf dezimiert wurden, also kein wirkliches problem hier.
danach wird darauf angespielt das auf allerlei süßes und fettem mit milch geworben wird - doch da kann die milch ansich nichts für.

das ganze ist für einen öffentlich rechtlichen beitrag schon recht grenzwertig. möge sich jeder sein bild selbst machen.
außerdem ist der beitrag 5 jahre alt.

mfg
 
YouTube - Wie gesund ist Milch wirklich?


Bin da gerade über obigen Plus-Minus-Bericht gestolpert... was sagt man dazu? Stimmts? Zu viel Milch ist ungesund?
Also ich wechsel ab und an mal ab und trinke statt Kuh eben SojaMilch.. aber eher selten... oder ist das alles nur Schmarrn?

Also da die Hauptaussage auf das Thema Prostatakrebs gerichtet war brauchst du dir mit Sicherheit keine Sorgen zu machen. :)
Ansonsten ist Milch nur für Allergiker möglicherweise tödlich. Genauso wie Erdnüsse, Sellerie und andere bekannte Allergenträger.

Ansonsten schließe ich mich meinen Vorrednern an. Korrelation ist nicht mit Kausalität gleichzusetzen. Das ein Lebensmittel per se dick macht ist eine dreiste Behauptung, die zwar publikumswirksam ist, aber nicht stimmt (würde auch bei Schokolade so nicht stimmen). Und es ist zwar eine Tatsache das es jede Menge Menschen gibt die eine Intoleranz auf Milchzucker haben, nur werden sie selber denken können und eben aus diesem Grund verzichten.

Aber Quote (und Buchverkäufe) zählen wohl doch mehr als Sachlichkeit.
 
Hallo zusammen,

ich habe den Beitrag nicht gesehen, aber was ich gern in die Runde werfen würde ist dies:

Der Mensch ist bekanntlich das einzige Lebewesen, dass weit über das Säuglingsalter überhaupt Milch zu sich nimmt. Und dann nauch noch von anderen Tieren...

Ob das wohl von der Natur so beabsichtigt war? Und ob der Mensch wohl wirklich darauf vorbereitet wurde???


MfG Resbecks
 
im Neolithikum brachte es Vorteile wenn man karge Böden über Viehzucht nutzbar machen konnte und wer Milch vertrug kam wahrscheinlich besser durch den Winter. Das Neolithikum ist aber vorbei, wir stehen heute vor anderen Herausforderungen.

Laut einem Untersuchung aus 2006 ist die Viehzucht für 18% der Treibhausgase verantwortlich, laut einer Untersuchung des WWI von 2009 sind es sogar 51%.
Livestock and Climate Change | Worldwatch Institute
Sojamilch wäre soweit klimaneutral und Provamel wirbt auch mit CO2 neutraler Produktion.
Kalzium wird meistens zugesetzt, bei meiner Aldisojamilch (= Joya mit Soja aus Österreich) sinds 120mg/100ml wie in Kuhmilch. Wenn man Sojajoghurt selber macht kommts auch nicht teurer als konventionelles Joghurt.
 
Sojamilch wäre soweit klimaneutral

Wenn denn nicht Regenwälder dafür abgeholzt würden. Hat halt alles so seine zwei Seiten.

Resbecks, die Menschen hätten es nicht angefangen, wenn es ihnen nicht einen evolutionären Vorteil gebracht hätte. Und Katzen, die Milch trinken und auch vertragen, habe ich schon mit eigenen Augen gesehen. Die sind garantiert keine Menschen ;)
 
hab doch extra deswegen "Österreich" erwähnt. Das was in den Läden bei uns liegt kommt überwiegend aus Europa und ist überwiegend Bio. 90% des weltweiten Sojas geht ins Futtermittel zb. für die Turbokühe.

Immerhin hat man es sich zum Ziel gesetzt wegen dem Sojafutter keinen Regenwald mehr abzuholzen (irgendwann)
Landesvereinigung der Milchwirtschaft Niedersachsen e. V.

und bittschön erwachsenen Katzen keine Kuhmilch geben, die vertragen das nicht. Bloß weil die nicht augenblicklich anfangen zu kotzen und Durchfall kriegen ist das noch kein Beweis. Die knabbern auch an Blumen rum und später gehts ihnen schlecht oder auch nicht oder man sieht es nicht weil sie sich verkrochen haben und es mit sich selbst ausmachen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ob das wohl von der Natur so beabsichtigt war? Und ob der Mensch wohl wirklich darauf vorbereitet wurde???
Das ist die falsche Frage. Der Mensch wurde ja nicht gemacht um irgendwelche bestimmten Nahrungsmittelgruppen zu essen, sondern hat sich entwickelt und an die Gegebenheiten angepasst. Insbesondere auch an die Möglichkeiten der Nahrungsauswahl. Und zwar durch das Austesten. Wenn der ein oder andere an etwas starb oder krank wurde war es giftig oder ungenießbar, wurde also aussondiert usw.. Es war ein Überlebensvorteil möglichst viele verschiedene Möglichkeiten zu haben, und die Anpassung an den Milchkonsum war somit ein ein evolutionärer Selektionsvorteil. Gerade in den nördlichen Breiten, in denen die Sonne nicht so stark ist wie in den südlichen. Für den Vitamin D-Haushalt also eine möglicherweise sehr wichtige Anpassungserscheinung, ähnlich der verringerten Melaninproduktion (hellere Haut).

Genauso gibt es Beispiele die zeigen, dass eigentlich ungenießbare Dinge, wie zum Beispiel unbehandelte Oliven oder Kakaobohnen, durch eine bestimmte Verabeitung ebenfalls zu Lieferanten von Energie und auch gesundheitsfördernden Stoffen werden können. Oder das eine Verabeitung gerade erst mehr dieser Stoffe so freisetzen kann, das der Körper sie auch aufnehmen kann. Da wäre der Rotwein und das darin enthaltene Resveratrol ein Beispiel. Nicht die Natur hat nachgedacht und gelernt, sondern der Mensch hat nachgedacht, beobachtet, probiert und rausgefunden was die Natur alles kann und wie er sich das zunutze machen kann.

Wie diese Anpassung im Allgemeinen aussieht kann man sich ausmalen wenn man verschiedene Völker und ihre Ernährungsweisen betrachtet. Allein aus der Tatsache kann man entnehmen das die Ernährung etwas ist was sehr wohl auf sehr verschiedene Art und Weise gesund sein kann und nicht auf ein bestimmtes Muster festgelegt ist.

Das die derzeitig praktizierte Viehzucht ein ökologisches Riesenproblem darstellt ist absolut nicht zu bestreiten. Das dehnt sich aber von der Milchproduktion weiter zur Fleisch-, Wurst-, Leder-, Pelzproduktion und auch der unausgeglichenen Welternährung insgesamt aus und hat mit dem ursprünglichen Thema relativ wenig zu tun. Auch wenn es im Gesamtbild ein wichtiger Punkt ist. Das Gesamtbild ist aus vielen Blickwinkeln betrachtbar. Was ist ökologisch korrekt? Was ethisch? Was gesundheitlich? Oder sogar politisch?

Fakt ist: die Menschen der westlichen Industrieländer sterben nicht vorzeitig an den Zivilisationskrankheiten weil sie Milch trinken. Sondern weil ein Überangebot an Nahrungsmitteln die Überernährung erleichtert, wenn nicht gar forciert. Weil ein Fortschritt in der Technologie in vielen Fällen einen Mangel an Bewegung auslöst. Weil die Möglichkeiten der Medizin den Eindruck erwecken das es weniger wichtig ist seinen Lebensstil zu optimieren weil man sehr viel mit Pillen behandeln kann. Die Liste kann man weiterführen. Wenn man das außenvor lässt und sich nur klitzekleinen Einzelteilen, wie z.B. einzelnen Lebensmitteln, widmet, ist das eine sehr unproduktive Vorgehensweise. Sei es nun von den Medien, die ihre Zuschauer7Leser mit einseitigen Berichten in Verwirrung stürzt (ok, auch die Wissenschaftler, die sich eben nur mit Einzelteilen befassen können bis sie aus ihren gesammelten Ergebnissen ein großes Bild zusammensetzen können), oder vom Verbraucher der sich berieseln lässt, anstatt selbst zu denken (bzw. sich sinnvoll zu informieren) und seine Entscheidungen für seine Gesundheit und Ethik darauf aufzubauen.

Grüße,

Maria
 
Zuletzt bearbeitet:
hab doch extra deswegen "Österreich" erwähnt. Das was in den Läden bei uns liegt kommt überwiegend aus Europa und ist überwiegend Bio. 90% des weltweiten Sojas geht ins Futtermittel zb. für die Turbokühe.

No, und woher wüsst ich das? ;) Ich wohn zwar gleich um's Eck, aber zum Einkaufen hinfahren lohnt trotzdem ned recht.

Um Katzen brauchst Dir bei mir keine Sorgen machen, die würden, hätte ich welche, sich mit dem Hund um's Fleisch rangeln dürfen ;) Bauernkatzen, die es wirklich von klein auf gewöhnt sind, scheinen es wohl zu vertragen; unbedingt ausreizen muss man es ja nicht.
 
Und Katzen, die Milch trinken und auch vertragen, habe ich schon mit eigenen Augen gesehen. Die sind garantiert keine Menschen ;)

Bitte? Was ist denn das für ein Argument? So eine Katze bekommt die Milch vorgesetzt und organisiert sich die nicht freiwillig.

Also versteht mich nicht falsch. Auch ich konsumiere Milch und Milchprodukte. Ich fand es nur interessant mal andere Meinungen darüber zu hören.

Eine Diskussion über die klimaschutztechnische Relevanz von Viehzucht gehört allemal ins Offtopic.

@moniaqua
Mit den evolutionären Vorteilen wäre ich vorsichtig.
Die Menschen haben auch angefangen Getreideprodukte zu konsumieren. Das ist, meiner Meinung nach, auch kein evolutionärer Vorteil. Allenfalls ein herber Nachteil!


MfG Resbecks
 
Mit den evolutionären Vorteilen wäre ich vorsichtig.
Die Menschen haben auch angefangen Getreideprodukte zu konsumieren. Das ist, meiner Meinung nach, auch kein evolutionärer Vorteil. Allenfalls ein herber Nachteil!

Diese Meinung teile ich nicht. Hängt wohl auch vom Typ ab.

Es wurde nachweislich schon in der Steinzeit Mehl gemahlen. Und das ist wohl so ziemlich das früheste, was es an Mensch gibt.
 
Bitte? Was ist denn das für ein Argument? So eine Katze bekommt die Milch vorgesetzt und organisiert sich die nicht freiwillig.


Ich kenne auch Katzen, die sich ihre Milch selbst organisieren indem sie offene Tetra-Paks oder Sahnebecher umschmeißen.
Allerdings sind das Einzelfälle und keinesfalls evidenzbasierte Nachweise.


Die Menschen haben auch angefangen Getreideprodukte zu konsumieren. Das ist, meiner Meinung nach, auch kein evolutionärer Vorteil. Allenfalls ein herber Nachteil!

Und wieso ist dies deiner Meinung nach ein herber Nachteil? Das die westliche Ernährung nicht mal annähernd das Nonplusultra ist braucht man nicht zu betonen, aber weswegen sind Getreideprodukte im Allgemeinen negativ?
 
Ich kenne auch Katzen, die sich ihre Milch selbst organisieren indem sie offene Tetra-Paks oder Sahnebecher umschmeißen.
Allerdings sind das Einzelfälle und keinesfalls evidenzbasierte Nachweise.

Hm, also meine Mieze ist so verwöhnt, die würde sich niemals dazu herablassen, selbst die Pfote für Fressen zu rühren - die kuckt mich immer nur vorwurfsvoll an und scheint mit ihrem Blick zu sagen: He, Diener, was hast du dir dabei gedacht, mir nicht zeitgerecht das teuerste Fressen vorzusetzen - ich hab Hunger!?
 
Ich kenne auch Katzen, die sich ihre Milch selbst organisieren indem sie offene Tetra-Paks oder Sahnebecher umschmeißen.
Allerdings sind das Einzelfälle und keinesfalls evidenzbasierte Nachweise.

Vielen Dank! Sehr richtig!



Und wieso ist dies deiner Meinung nach ein herber Nachteil? Das die westliche Ernährung nicht mal annähernd das Nonplusultra ist braucht man nicht zu betonen, aber weswegen sind Getreideprodukte im Allgemeinen negativ?

Dazu möchte ich mal einpaar Links einstreuen:

Populärwissenschaftlich:

http://w*w.josef-stocker.de/index.html

Genauer:

http://w*w.earth360.com/diet_paleodiet_balzer.html

Linksammlung:

http://w*w.fighterfitnessforum.com/ftopic10996.html

MfG Resbecks
 
Hm, mit Links zugeknallt zu werden finde ich persönlich zwar nicht so toll, da man sich erstmal durch alles durchquälen muss um eine Antwort zusammenzustellen. Aber ok. Mach ichs mir genauso einfach und grenze den Bearbeitungszeitraum somit wieder ein :)

http://www.dr-moosburger.at/pub/pub058.pdf

http://www.dr-moosburger.at/pub/pub059.pdf

Konkrete Thesen, die hier im Einzelnen dargelegt werden, sind mir aber trotzdem lieber. Weil man direkte Statements dazu abgeben kann. Was es der restlichen Leserschaft, die vielleicht keine Lust hat sich durch Sekundärliteratur zu arbeiten, wesentlich vereinfacht. Quellenangaben, welche die Thesen untermauern, sind dabei natürlich ausgenommen.

Grüße,

Maria
 
Hallo zusammen,

Maria, du hast natürlich vollkommen recht. Einfach Links zu posten ist für den geneigten Leser(!) problematisch.
ABER: Wenn man ein so komplexes Thema behandeln möchte, ist das nicht in wenigen Sätzen getan. Deswegen die Grundlagen als Linksammlung. Sollte es jemanden geben, der gern darüber diskutieren möchte, wird gern bereit sein, sich mit den Links ein Grundlagenwissen anzulesen. Wer nicht, der... äh... nicht ;)

Vielen Dank für die Links! Das sieht hochinteressant aus. Leider habe ich jetzt (auf Arbeit) keine Zeit mir das genauer durchzulesen. Das werde ich aber die Tage nachholen.

Mein Post von gestern Vormittag klingt ein wenig "schärfer" als er gemeint ist. Für mich klingt dieses Prinzip absolut logisch und nachvollziehbar. Und ich fühle mich gut damit. Auch wenn ich es nicht bis ins letzte Detail berücksichtige (trotzdem Milchprodukte und z.T. verarbeitete Lebensmittel).

Was natürlich nicht bedeutet, dass ich mich nicht von meinem Standpunkt wegbewegen kann. Nur leider fehlen mir dafür die Argumente. Wenn die Paper entsprechende Informationen beinhalten oder du mir da entgegen kommen kannst, sehr gern! :)


MfG Resbecks
 
Dass das Thema komplex ist, steht außer Frage. Dass die Grundprinzipien dieser Ernährungsform auf den ersten Blick sehr plausibel klingen, ebenfalls. Die Thesen wurden ja in den 80er Jahren populär und erfahren derzeit wieder einen neuen Höhepunkt. Das liegt mit Sicherheit auch an dieser Tatsache. Leicht verständlich, plausibel dargestellt, also "richtig".

Dass die Gesamtthematik dann doch etwas komplizierter ist, wirst du mit dem Lesen der beiden Artikel merken.

Dass man im Grunde nur Hypothesen über den Gesundheitswert einer solchen Ernährung anstellen kann ist ein weiteres Thema. Es rennen ja keine Steinzeitmenschen mehr rum, denen man Blut abnehmen kann, um zu sehen, ob die Werte so optimal sind wie man denkt, dass sie sein müssten. Auch die Untersuchung der derzeitigen Naturvölker bringen einen nur bedingt weiter, da sich auch ihre Ernährungsweisen, je nach geographischer Lage und kulturellen Gegebenheiten, stark unterscheiden. Da ist sich die Paläo-Fraktion ja selbst nicht einig was jetzt nun das Optimum ist (lieber viel Fleisch [und wenn dann welches? Zuchttiere haben eine andere Zusammensetzung als Wildtiere] oder lieber wenig und dafür jede Menge Wildpflanzen etc.).

Auch kann man (meiner Meinung nach) nicht allzuviel mit der Genetik erklären. Und gerade Cordain konnte seine Thesen - in einer Zeit in der das humane Erbgut noch gar nicht entschlüsselt war - nur hypothetisch darstellen. Selbst jetzt, wo man es zumindest sequenziert hat, ist es noch nicht gelungen alle Fragen des Erbguts zu klären. Unter welchen Bedingungen wird ein Gen aktiviert/inaktiviert, wie kooperieren bestimmte aktive Gene miteinander, was passiert wenn man ein Gen inaktiviert und ein anderes dafür akiviert? Wenn man nur die Sequenzähnlichkeiten quantitativ vergleicht (du sagtest mal, dass wir noch 95% des Erbguts unserer Vorfahren besitzen, die Quellen und Zahlenangaben dazu sind da sicherlich auch unterschiedlich) bekommt man also keine konkrete Aussage. Wir teilen uns ja auch jede Menge Ähnlichkeiten z.B. mit der Maus, oder dem Schwein, obwohl der Phänotyp, Lebenserwartung und Lebensweise völlig unterschiedlich sind. Da würde auch niemand auf die Idee kommen zu postulieren, dass es sinnvoll ist so wie sie zu leben um auf Dauer gesund zu bleiben.

Der nächste wichtige Punkt in der Betrachtungsweise ist die Tatsache, dass es so sensationell mit Scheuklappen ausgestattet ist. Nur die Ernährung zählt. Dass sich das Bewegungsverhalten im letzten Jahrhundert extrem verändert hat, kommt, wenn überhaupt, in der Betrachtung der Pathogenese von Zivilisationskrankheiten selten vor. Ein Manko, welches man allerdings nicht nur dort findet.

Man kann eigentlich nur eines mit Sicherheit sagen: die Steinzeiternährung hat (mindestens) ausgereicht um die Spezies zu erhalten, indem es die Fortpflanzung ermöglicht hat. Und das ist ja der wichtigste Punkt beim Thema Evolution. Das "Überleben des Stärkeren" bezieht sich ja nicht auf einzelne Menschen mit Top-Gesundheit, sondern auf die gesamte Spezies Mensch. Als Beispiel kann man die Sichelzellenanämie bringen. Sie tritt verstärkt in Malariagebieten auf. Für den einzelnen Menschen ist diese Erbkrankheit unangenehm bis gefährlich (heterozygot bringt sie z.B. das Symptom Anämie mit sich, homozygot ist das Sterbealter ohne Behandlung weit herabgesetzt). Wenn einige Menschen an der Sichelzellenanämie sterben, ist es noch lange nicht so gravierend wie eine Malariaepedemie, welche die gesamte Spezies bedroht. Die Natur hat keine Ethik.

Die Diskussion soll sich allerdings nicht darum drehen, dir das Ganze madig zu machen. Ein allgemeinen "Rückschritt" hin zu einer Lebensweise, die mehr Bewegung enthält und einer Ernährungsweise, die mehr naturbelassene Produkte einbezieht, wäre aus gesundheitlicher Sicht her wünschenswert. Wer das mit diesen Prinzipien umsetzt und sich wohlfühlt soll sie leben. Das ist nicht das Thema. Eher die Auseinandersetzung mit sinnvollen oder unsinnigen Grundlagenthesen.

Grüße
 
Zuletzt bearbeitet:
Resbecks, ich mag es nicht, wenn ich nur links um die Ohren geschmissen bekomme und diese auch noch reparieren muss :(


Hmm. Also wenn ich das richtig lese, dass "Paläo-Diät" ohne Getreide sein soll, was zum Teufel haben die dann damals mit Mahlsteinen gemacht?

Wie auch immer, der Mensch ist ein Allesfresser und extrem anpassungsfähig. Wer mit low-carb glücklich ist, mag gerne so essen. Mein Fall ist es nicht. Wer mit low-fat glücklich ist, bitteschön. Ich esse das, was mir taugt, und bin damit glücklich ;)
 
Hmm. Also wenn ich das richtig lese, dass "Paläo-Diät" ohne Getreide sein soll, was zum Teufel haben die dann damals mit Mahlsteinen gemacht?

Zumindest waren es stärkehaltige Produkte. Davon konnten noch Reste nachgewiesen werden. Da solche Werkzeuge in Italien, der Tschechischen Republik und auch Russland gefunden wurden, könnte man die Vermutung (!!) aufstellen das sie auch schon lange davor stärkehaltige Produkte nutzbar machten und sich diese Fähigkeit verbreitet hat. Evolutionär gesehen ist der Zeitraum von 30000 Jahren zwar auch noch relativ gering, aber es ist ein schönes Beispiel wie schwer es ist genaue Aussagen darüber zu treffen wie das Leben, die Ernährung und auch die Gesundheit des Einzelnen in diesem Zeitrahmen ausgesehen hat.
 
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Re: Ist Milch "tödlich"
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