KT und Muskelversagen

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Rik

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Habe soeben zwei Artikel zum Thema "KT und Muskelversagen" gelesen.
hier:
http://www.gfe-ev.de/papoo_easy_303_620/index.php?menuid=4&reporeid=246&print=ok
(mit weiterführenden Links)

Da behauptet der Autor, ein Training bis zum Muskelversagen sei nicht per sé sinnvoll und notwendig, um Kraft und Muskulatur aufzubauen. KT sei die einzige Sportart, die bis zur energetischen Ausbelastung der Muskulatur trainiert werde... Meiner Meinung nach hat er recht: Schaut man sich z.B. "normale" Sportler an, wie beispielsweise Amateur-Schwimmer, Handballer unterer Ligen, etc. so fällt einem doch deutlich auf: Die Kerle/Mädels sind durchs Band überraschend muskulös. Doch, wenn ich die Schwimmer im Hallenbad meines Wohnortes frage, ob sie KT betreiben, antworten sie klar mit Nein. Ebenso die Handballer. Da keimt in mir Zweifel :eek: Warum sind die so muskulös? - vielleicht ganz einfach deswegen, weil die Muskultur auch wächst, wenn sie nicht bis zum Versagen belastet wird, sondern prinzipiell durch jeden Reiz zur Anpassung gezwungen wird.

Was meint ihr? Spannende Diskussion....
 
Also Training bis zum Muskelversagen klingt extrem hart. Und ist auch rein praktisch nicht sinnvoll...wie soll man denn nach dem Training nach Hause kommen wenn man nicht mehr laufen/Gaspedal-treten kann? Oder die Wasserflasche halten, geschweige denn zum Mund führen? :) Abgesehen davon ist es auch unwahrscheinlich das der Körper diese Art regelmäßiges Training so einfach toleriert und sich nicht irgendwann "rächt".

Muskelermüdung/Erschöpfung bis zu einem gewissen Grad: ok, gibt Anreiz zum wachsen bzw. zur Verbesserung der Funktionsfähigkeit. Und letztendlich ist es doch das Gefühl etwas geschafft zu haben was einen nach dem Training beschwingt und einen immer wieder dahin zurückführt.
 
Leider gibt es im Fitnessbereich immer noch den Irrglauben, dass mehr mehr hilft.

Ein paar Anregungen dazu:
- Kann man sich vorstellen, dass z.B. Michael Phelps in seinen Trainingseinheiten so lange schwimmt und kämpft bis seine Muskeln versagen?
- Fährt Jan Ullrich so lange Rad, bis seine Waden dicht machen und er keine Umdrehung mehr schafft?
- Laufen unsere Fußballprofis so lange bis sie fast umfallen?

Alle drei Fragen kann man nur mit Nein beantworten! Grundgedanke jedes Trainings ist das Setzen eines effektiven Reizes (das Problem im Sport ist nur, diesen zu bestimmen).
Und zwischen einem effektiven Reiz und Muskelversagen liegen ganze Welten!

Grundsätzlich wird meistens zu hart trainiert. Die Folge sind zu lange Regenerationszeiten und Mikrotraumen im Muskel. Dazu kommt, dass der Körper in einen gewissen "Stresszustand" fällt, was sich negativ auf das Hormonsystem auswirkt.

Einheiten bis zum Muskelversagen sind demnach - wenn überhaupt - nur für die Motivation sinnvoll!
 
Über diese Quelle lässt sich jetzt diskutieren.
Bodybuilder sollten nie als Beispiel für "Otto-Normalverbraucher" herangezogen werden.

Und natürlich sind Mikrotraumen immer im Spiel. Genau das macht den effektiven Reiz aus. Aber die Dimension macht den Unterschied! Denn sonst wird aus dem "guten" Mikrotrauma schnell ein Muskelkater. Und dieser Grad ist sehr schnell überschritten!
 
die Frage ist welches Ziel der jeweilige Sportler hat. Ein Rad- Schwimmsportler wird eine andere Art Training absolvieren als ein Mensch der Hypertrophietraining oder das Ganze ausgeprägter als Bodybuilding vorzieht. Bei den ersteren Fällen ist ein ausgeprägtes Muskelwachstum sicherlich da, aber eher als Nebeneffekt und auch nicht im extremen Maß (im Vergleich zum Bodybuilding), sondern angepasst.

Abgesehen davon muss man auch unterscheiden ob man einen Anfänger vor sich hat der erst einmal lernen muss die Signale seines Körpers zu verstehen oder einen Fortgeschrittenen der in etwa weiß wie weit er gehen kann. Bei einem Anfänger führt ja fast jede ungewohnt anstrengende Übung zum Muskelkater, der sich aber im Laufe der Zeit durch Anpassungserscheinungen reduziert. Das völlige Muskelversagen ist dafür aber nicht notwendig.
 
Klar geht es immer um die Zielsetzung und das Training ist verschieden.
Aber der Grundgedanke eines jeden Trainings ist jeweils das Setzen eines effektiven Reizes (ausgenommen Einheiten zum Zweck der Regeneration). Nach Sportart oder Ziel unterscheidet sich dann, wann ein Reiz eben effektiv wird.
Egal, ob ich Schwimmer, Läufer, Fitnesssportler oder Bodybuilder bin.
Nur, dass komischerweise die letzteren beiden immer denken, dass ein Training erst hilft, wenn man keine einzige Wiederholung mehr schafft.
Die Frage ist jetzt nur, wann genau ein Reiz effektiv ist...
 
werde-fit.com schrieb:
Ein paar Anregungen dazu:
- Kann man sich vorstellen, dass z.B. Michael Phelps in seinen Trainingseinheiten so lange schwimmt und kämpft bis seine Muskeln versagen?
- Fährt Jan Ullrich so lange Rad, bis seine Waden dicht machen und er keine Umdrehung mehr schafft?
- Laufen unsere Fußballprofis so lange bis sie fast umfallen?

Alle drei Fragen kann man nur mit Nein beantworten!
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Das ist eine falsche Interpretation. Es gibt Sportarten, die genau darauf abzielen, bis zum momentan allerletzten zu gehen (Sprint ist das beste Beispiel). Du vernachlässigst hier die Regeneration - es gibt sehr viele Trainierende im Fitnessstudio, die bis zur allerletzten Wiederholung gehen, z.B. beim Kniebeugen - aber nach ner Viertelstunde Ausruhen wieder gehen können. Und sie wachsen trotzdem! Es ist hier eine Frage der ZNS-Toleranz: wieviel Übertraining verträgt der Körper, ohne einen Leistungsabfall zu bekommen?
 
Das Experiment schrieb:
Das ist eine falsche Interpretation. Es gibt Sportarten, die genau darauf abzielen, bis zum momentan allerletzten zu gehen (Sprint ist das beste Beispiel). Du vernachlässigst hier die Regeneration - es gibt sehr viele Trainierende im Fitnessstudio, die bis zur allerletzten Wiederholung gehen, z.B. beim Kniebeugen - aber nach ner Viertelstunde Ausruhen wieder gehen können. Und sie wachsen trotzdem! Es ist hier eine Frage der ZNS-Toleranz: wieviel Übertraining verträgt der Körper, ohne einen Leistungsabfall zu bekommen?
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Wettkämpfe und Training würde ich nicht in einen Sack packen! Ein Sprinter trainiert mit Sicherheit nicht immer bis zur vollständigen Ausbelastung - obwohl er das dann im Wettkampf macht.

Du sprichst es jetzt genau an: Sie wachsen trotzdem. Trotz der Tatsache, dass sie jedes Mal ausbelasten und damit über das Ziel eines effektiven Reizes hinausschießen. Obwohl wegen der Ausbelastung ihre Regeneration länger dauert!
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Unbestrittenermaßen hat auch konstantes Ausbelasten einen Trainingseffekt. Die Sache ist nur, dass der Trainingseffekt höher wäre und vor allem schneller und schonender zu bewerkstelligen wäre, wenn man die Regenerationszeiträume gering hält. Es ist demnach eine Frage des effektiven Trainings!
 
hi
werde-fit.com schrieb:
Über diese Quelle lässt sich jetzt diskutieren.
Bodybuilder sollten nie als Beispiel für "Otto-Normalverbraucher" herangezogen werden.
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natürlich nicht, gilt für deine bsp aber auch.
Und natürlich sind Mikrotraumen immer im Spiel. Genau das macht den effektiven Reiz aus. Aber die Dimension macht den Unterschied! Denn sonst wird aus dem "guten" Mikrotrauma schnell ein Muskelkater. Und dieser Grad ist sehr schnell überschritten!
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kann mich nicht erinnern nach regelmäßígem training jemals einen muskelkater gehabt zu haben, gleichgültig welcher intensität. das kommt nur nach pausierung, veränderung der ausführen oder übung und damit dass dann andere muskelgruppen angesprochen werden, für die diese ausführung außergewöhnlich ist.

deine aussage wie weit man gehen soll schließt eine haarfeine detektion des reiz-setzen und muskelversagens aus

- da mir diese möglichkeit bisher nicht geläufig ist besteht eher die gefahr des zu-wenig-machens als des zu-viel-machens.

macht man wirklich zuviel bekommt man (nach diener these) eventuell am nächsten tag die rechnung mit dem muskelkater, das kann schon sein, aber das ist dann auch der indikator dafür das man es übertrieben.

ansonsten wäre vllt eine trainingseinheit hinnüber durch nicht hinreichend belastung. führte man dies fort würde man keine trainingserfolge mehr verzeichnen. -das man sich andernfalls jedoch bei jedem treining chronisch überlastet und sich zum muskelkater hintrainiert erscheint mir äußerst fremd.

mfg
 
person schrieb:
hi
das man sich andernfalls jedoch bei jedem treining chronisch überlastet und sich zum muskelkater hintrainiert erscheint mir äußerst fremd.

mfg
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hi Person,

das ist auch nicht für jeden etwas und schon gar nicht auf Dauer. Ich hatte diese Art Training gerne in Stress- Prüfungszeiten. Regelmäßig Body Pump Kurs (Langhantel Kraftausdauer -> kaum Muskelzuwachs, aber gefühlte verbesserte Muskelfunktion) und zwar so das man am Ende mehr oder weniger rausgekrochen ist. Körperlich war man platt (der Muskelkater winkte schon aus der Ferne) geistig aber wieder entspannt. Klingt zwar masochistisch, machen aber viele. Die Kehrseite war das ich nach Beendigung der Prüfungen grundsätzlich eine Woche mit dicker fetter Erkältung im Bett lag. Alles an somatischem und psychischem Stress war weg und der Körper hat seine Ruhezeit eingefordert. In entspannteren Zeiten war die sportliche Betätigung dann wieder auf "Normallevel" und das immunsystem wieder so fit wie immer. Die körperliche Antwort ist wohl auch individuell und abhängig von allen anderen Faktoren die sich auf das Immunsysten, ZNS und Psyche auswirken. Da sollte jeder auch beachten das Sport zwar die Stressresistenz verbessern kann aber die Dosierung stimmen muss. Da muss jeder selbst sehen bis zu welchem Grad Muskelerschöpfung er regelmäßig gehen kann um einen Muskelzuwachs, bzw. andere Adaptationen an sein Training, zu erreichen. Wie vorher schon zu oft angemerkt ist es sehr schwer rauszufinden was zu wenig und was zuviel ist.
 
Wie schon mal angesprochen: Interessant ist ja, dass es reihenweise Hobby- und Amateursportler gibt, die nie einen Kraftraum von innen gesehen haben. Die trainieren also nicht mit letzten Wh. und dergleichen. Aber trotzdem: Die Kerle sind z.B. gewaltig muskulös. Beispielsweise Schwimmer, Handballer, etc. - natürlich sprech ich hier nicht von Profis (die gehen natürlich in den Kraftraum). Die Rede ist hier von Amateuren, die ihr sicher auch schon beobachtet habt.

Also, da muss was dran sein: Der Muskel wächst auch, wenn man ihn submaximal belastet. Anders kann ich mir das nicht vorstellen.

Klar, man kann immer sagen: Je tiefer die Erschöpfung, desto ausgeprägter das Muskelwachstum. Umgekehrt: Man kann auch regelmässig eher "gelassen" trainieren und so halt über die Zeit hinweg mehrere kleine Schritte machen.

Weiss nicht, ob das so zutrifft, aber eine gewisse Logik/Stimmigkeit finde ich darin schon wieder.

Grüsse, Rik
 
Rik schrieb:
Wie schon mal angesprochen: Interessant ist ja, dass es reihenweise Hobby- und Amateursportler gibt, die nie einen Kraftraum von innen gesehen haben. Die trainieren also nicht mit letzten Wh. und dergleichen. Aber trotzdem: Die Kerle sind z.B. gewaltig muskulös. Beispielsweise Schwimmer, Handballer, etc. - natürlich sprech ich hier nicht von Profis (die gehen natürlich in den Kraftraum). Die Rede ist hier von Amateuren, die ihr sicher auch schon beobachtet habt.

Also, da muss was dran sein: Der Muskel wächst auch, wenn man ihn submaximal belastet. Anders kann ich mir das nicht vorstellen.

Klar, man kann immer sagen: Je tiefer die Erschöpfung, desto ausgeprägter das Muskelwachstum. Umgekehrt: Man kann auch regelmässig eher "gelassen" trainieren und so halt über die Zeit hinweg mehrere kleine Schritte machen.

Weiss nicht, ob das so zutrifft, aber eine gewisse Logik/Stimmigkeit finde ich darin schon wieder.

Grüsse, Rik
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Glückwunsch Rik!

Du bist immerhin offen, für sportwissenschaftlich bewiesene Fakten.
Genau so ist es: Es geht um optimale Trainingsreize. Und diese sind zwischen den maximalen Reize (sprich Training bis Muskelversagen) und densuboptimalen Reizen (zu wenig gemacht) einzuorden.

Schön kann man das beim eher Praktiker Axel Gottlob, bei Jürgen Weineck oder bei hunderten anderen Standardwerken zur Trainingslehre nachlesen.
 
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