genetisch Vorgegeben !?

[KeepOn]

Hallo,

hab mich letztens gefragt ob ich bei meinen Bauchmuskeln jemals etwas sehen werde, also Unterteilungen.
Man muss dazu sagen, dass sie noch nicht so kräftig sind und auch noch eine dünne, aber doch, Fettschicht darüberliegt.

Da ich letztes mal aber nachsehen wollte sozusagen ob man Unterteilungen sieht, hab ich mich hingesetzt und den Bauch mit den Händen gestrafft (runtergezogen) und dabei angespannt. Das funktioniert besser, weil im stehen würde ich die dünne Fettschicht so nicht zu fassen bekommen.
Nun auf jeden Fall, sieht man dort Unterteilunge klar und deutlich.
Heißt dies nun dass es genetisch möglich ist oder müssen die Unterteilungen wenn man dann aufrecht steht ( da dehen sich die Muskeln ja wieder auseinander), nicht zwangsweise sichtbar werden. ?
Oder ist es jetzt einfach nurmehr eine Frage des weiteren effizienten Trainings bis man auch im Stehen die Unterteilungen sieht ?
Und nein ich trainiere absolut nicht nur meinen Bauch, oder leide unter dem in diesem Forum oft zitierten Adoniskomplex, hab mir nur letztens darüber Gedanken gemacht wie sehr die Genetik dabei eine Rolle spielt.

Danke !

mfg,
KeepOn

 

[papa]

hallo,
Mit Sicherheit gibt es in Trainingsfragen eine gehörige Abhängigkeit von der genetischen Disposition.
Nicht umsonst gibt es eher Ausdauertypen und eher Krafttypen... oder Unterschiede in Stoffwechselaktivität und Körperbautyp.

Beim Definition des Bauchmuskels ist es sinnvoll neben dem Krafttraining hierfür auch Ausdauer zu betreiben, um die verhüllende Deck-Fett-Schicht zu reduzieren.

Welchen KFA hast du denn?

Gruss

 

[KeepOn]

Hallo,

erstmal danke für deine Antwort.
KFA liegt bei etwa 13 %.
Prinzipiell würde mich nur interessieren ob man die Unterteilungen wenn man sie im "kleinen" also angespannt im sitzen, auch im großen (wenn man steht und die Muskeln ausgedehnter sind) sieht.

Danke !

mfg,
KeepOn

 

[ONeill]

Man sagt, dass die Bauchmuskeln erst ab einem KFA von ca. 12% sichtbar werden. Willst du sie dauerthaft sichtbar machen, dann musst du deinen KFA sogar noch weiter bis ca. 8-10% senken.

Du siehst also, dass du noch etwas Fett abbauen solltest, damit deine Bauchmuskeln richtig sichtbar werden.

Ich würde mal behaupten, dass du wie du es beschreibst auf dem richtigen Wege bist und deine Genetik dir da keinen Strich durch die Rechnung machen wird.

 

[KeepOn]

Hallo,

ok !
danke für die Antwort !


mfg,
KeepOn

 

[ThomasB]

Beim Definition des Bauchmuskels ist es sinnvoll neben dem Krafttraining hierfür auch Ausdauer zu betreiben, um die verhüllende Deck-Fett-Schicht zu reduzieren.

Das ist schlichtweg falsch, Papa!
Zur Fettreduktion bedarf es lediglich eine negative Energiebilanz. Die kann auch ohne Ausdauertraining erreicht werden.

Im übrigen halte ich die ganze Diskussion hier für ausgegorenen Unsinn und gehört in ein BB-Forum.
Was soll man mit einem KFA von unter 10%. Der Bauch ist sichtbar, doch wie schaut der gesamte Körper aus (speziell das Gesicht).
Wie messt ihr eigentlich euren KFA?

Schöne Grüße
Thomas

 

[ONeill]

Das ist schlichtweg falsch, Papa!
Zur Fettreduktion bedarf es lediglich eine negative Energiebilanz. Die kann auch ohne Ausdauertraining erreicht werden.

Im übrigen halte ich die ganze Diskussion hier für ausgegorenen Unsinn und gehört in ein BB-Forum.

Er sagte es sei rein interessenshalber...

Was soll man mit einem KFA von unter 10%. Der Bauch ist sichtbar, doch wie schaut der gesamte Körper aus (speziell das Gesicht).
Wie messt ihr eigentlich euren KFA?

Würde mal vermuten, recht knochig

 

[papa]

hi thomas,

Das ist schlichtweg falsch, Papa!
Zur Fettreduktion bedarf es lediglich eine negative Energiebilanz. Die kann auch ohne Ausdauertraining erreicht werden.

So, so...
Es ist zwar bekannt, dass man bei neg. Energiebilanz, die lediglich durch Ernährung und weniger durch ein Audauertraining erzielt wird, Gewicht verändern kann. Problematisch in diesem zusammenhang ist allerdings, dass dann auch Muskulatur flöten geht, wie in der Literatur hinreichend und mehrfach beschrieben wurde (vgl. H. WILLIAMS: fitness, ernährung und sport, Ullstein mosby) - daher das begleitende krafttraining.

Abgesehen davon, wie willst du eine neg. Energiebilanz erreichen ohne über zusätzlich ausdauer zu gehen? Durch ernährung und krafttraining alleine? Das wird nur nicht verdammt schwer, sondern ist z.T. auch nicht bei jedem möglich. Laut meiner erfahrung funktioniert das bei den wenigsten.

Eine kombinaton beider methoden: ausdauer+kraft - bei der zielstellung des themenstellers - findet man daher häufiger in der literatur. Die Methode ist in massephasen eine möglichst hohe masse zu erreichen, die anschließend über oben genannte trainingsmittel definiert wird - eine muskelabnahme muss leider meist in kauf genommen werden.

Im übrigen sollte man m.E. relativ vorsichtig sein mit pauschalaussagen wie "richtig" und "falsch", denn so was gibts weder in der wissenschaft, noch in der praxis. Siehe die HOLLMANN regel...

Im übrigen halte ich die ganze Diskussion hier für ausgegorenen Unsinn und gehört in ein BB-Forum.

Wieso gehört das in ein BB-Forum? Es kann genauso gut für den fitnessbereich interessant sein. Ausserdem ist es m.E. besser über so was sich auszutauschen, anstelle dass gar nichts los ist im board, oder?!

Schönen gruß zurück
mfg

 

[Knackar]

Abgesehen davon, wie willst du eine neg. Energiebilanz erreichen ohne über zusätzlich ausdauer zu gehen? Durch ernährung und krafttraining alleine? Das wird nur nicht verdammt schwer, sondern ist z.T. auch nicht bei jedem möglich. Laut meiner erfahrung funktioniert das bei den wenigsten.

Krafttraining ist in dieser Richtung effektiver als Ausdauer. Und bei Effektivität spreche ich von einer Aufwand/Nutzen Rechnung, welche die Auswirkung auf das Herzkreislaufsystem usw nicht mit einbezieht. Mathematisch jederzeit belegbar

Noch kurz zum Eingangsthema: Die Aufbauart der Bauchmuskeln ist genetisch vorgegeben. Man wird schwer die selbe Struktur in seinen Umfeld wiederfinden.

Mfg Markus

 

[ONeill]

Aber generell ist es natürlich nicht verkehrt, Ausdauer- und Krafttraining zu kombinieren.

 

[Knackar]

Aber generell ist es natürlich nicht verkehrt, Ausdauer- und Krafttraining zu kombinieren.

Das stimmt, vor allem wenn man den Nutzen auf das genannte Herzkreislaufsystem miteinbezieht. Mit Krafttraining alleine ruiniert man sich noch kaum was, mit IV-Training im Ausdauerbereich jedoch schon. Doch das geht dann auch weit am Thema vorbei

Mfg Markus

 

[ThomasB]

Hallo Papa,
wie Knackar bereits geschrieben hat, ist das KT wesentlich effizienter für eine Fettreduktion als das Ausdauertraining. Dabei wird auch berücksichtigt, dass der Energieverbrauch noch Stunden nach dem Training erhöht ist.

Warum empfiehlst du also das Ausdauertraining? Unterliegst du etwa noch dem Irrtum, dass ein Fettstoffwechseltraining der Fettreduktion dient? Kann ich ehrlich nicht glauben

Um eine normale Fettreduktion zu erreichen, ohne Muskeln zu verlieren, bedarf es einer moderaten neg. EB (man sagt ca. 500 kcal pro Tag weniger) und einer ausgewogenen Ernährung.

Das für eine normale Fitness neben dem KT ein Ausdauertraining gehört, der Meinung bin ich ebenfalls.

Beste Grüße
Thomas

PS: Papa, ich glaube, die Publikationen von Kurt haben wir dir schon gezeigt. Wohlgemerkt, es sind nicht die Meinungen eines Dr. Moosburgers, sondern der Stand der Wissenschaft, den er auf recht übersichtliche Weise zusammengestellt hat.


Hier findest du alles

 

[Timm]

Es kommt auf die Energiebilanz an wenn man Fett abbauen möchte - da ist es zunächst vollkommen egal wie man die negative Energiebilanz erreicht und wie anstrengend das im Einzelfall empfunden wird. Ich muss meine Lebensgewohnheiten auch wieder umstellen...

Die Empfehlung von Ausdauersport + weniger essen ist zwar in dem Sinne nicht falsch, sie führt jedoch am eigentlichen Thema vorbei. Einen Muskelabbau verhindert man am besten durch Wachstumssignale (also Krafttraining) und eine positive Stickstoffbilanz.

Daher rührt die Empfehlung einer ausgewogenen Mischkost (tierische und pflanzliche Eiweiße, Kohlenhydrate) und eines moderaten Defizits (Möglichkeit der positiven Stickstoffbilanz und besseres Erlernen von gesunder Ernährung).


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Zum eigentlichen Thema: Als ich meinen Rekord-Tiefstand in Sachen Gesamtgewicht erreicht hat konnte ich das Bauchfett auch so spannen das man die Unterteilungen sah. Das sagt nichts darüber aus was eine weitere KF-Reduzierung bringt - dafür ist entscheidend ob der "Freiraum" zwischen den Muskelsträngen durch entsprechend mehr Fettzellen gefüllt ist oder nicht. Extrem niedrige KF% ermöglichen recht sicher das man was sieht, aber mit entsprechenden Auswirkungen auf das Gesamtkörperbild (zu dürr) und extremen negativen Auswirkungen auf Gesundheit und Leistungsfähigkeit. Nicht sonderlich wünschenswert in meinen Augen.

 

[Knackar]

Warum empfiehlst du also das Ausdauertraining? Unterliegst du etwa noch dem Irrtum, dass ein Fettstoffwechseltraining der Fettreduktion dient? Kann ich ehrlich nicht glauben

Ausdauertraining hat einen wesentlichen Sinn, wenn es darum geht auf Dauer was gutes für seinen Körper zu tun, die Gewichtskontrolle dabei ist ein Nebeneffekt und nicht Haupteffekt wie bei den von Dir genannten.
Doch wenn man bedenkt dass man die Herzschlagrate damit nach unten setzt, und somit man sich über den Tag verteilt ne Menge an Herzschlägen spart, so wiegt dass doch sehr schwer. Von den weiteren Vorteilen gar nicht zu sprechen

Mfg Markus

 

[papa]

hi

Ich glaube es gibt kaum ein anderes thema, was so widersprüchlich diskutiert wird, wie fettreduktion und fettverbrennung.

Was wohl klar ist, dass zur fettreduktion vor allem auch die ernährung mit ein bezogen werden muss - sind wir uns wohl alle einig.
Dass es auch keinen fettverbrennungspuls o.ä. gibt, ist wohl auch jedem klar.
Dass hochintensive einheiten einen höheren energieverbrauch + EPOC aufweisen - und somit sehr interessant sein können (z.B. tabatta intervalle) - als moderate, ist wohl auch jedem klar.

Dennoch ist die stoffwechselaktivität m.W. bei einem krafttrainig - gerade beim hochintensiven BB-training - eine andere, als bei einem ausdauertraining (glykolytisch versus oxidativ).
Zudem kann allerdings z.B. der enzymbesatz der zelle spezifisch traniert werden. Spirometrische beobachtungen zeigen, dass tranierte unter ruhebedingungen einen höheren prozentanteil über fette decken können, als personen, die vorwiegend in hochintensiven einheiten oder noch gar nicht traniert haben. Dieser umstand ist gerade auch beim thema der definition von interesse.

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Unterliegst du etwa noch dem Irrtum, dass ein Fettstoffwechseltraining der Fettreduktion dient? Kann ich ehrlich nicht glauben

Wenn du weniger süffisant und spitzfindig formulieren würdest und dafür aber mehr lesen würdest, was ich geschrieben habe, erübrigt sich diese frage

Daher bitte nicht interpretieren, sondern lesen, was ich geschrieben habe! Ich habe geschrieben, dass ein AUSDAUERtraining und die passende ernährung diesem ziel förderlich sind. Von einem reinen FETTVERBRENNUNGStraining - was ich ebenfalls für unsinnig halten würde - habe ich in keinster weise irgendetwas gesagt, oder?!

Aber zu behaupten, es ein ausdauertraining (ggf. Kombinationen von hoch-intensiv mit moderat) gar keinen sinn macht, wäre m.E. genauso unschlüssig, wie das alte märchen, dass man erst nach 20 minuten fette verbrennt.
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Es reden zwar alle darüber, aber ich habe noch keinen BB kennenlernen dürfen, der in definitionsphasen (neben der ernährung) die ausdauerkomponente völlig links liegen lässt, obschon sie nie der schwerpunkt des trainings wird. Mir ist zudem auch keine literatur zum thema bekannt, die diese aussage stützen würde - ich lasse mich da korrigieren.

Ich meine mich zu erinnern, dass im breitenstein (nicht unbedingt wissenschaftlich, aber dennoch interessant) das auch so steht (kann aber gerne zuhause noch mal nachsehen).


Zur der Moosburger-Quelle:
Interessant sind bei der durchsicht die ergebnisse... Ist denn keinem aufgefallen, dass die gruppen, die training und ausdauer mit einander verbunden haben, die deutlichsten ergebnisse erzielt haben (gerade beim parameter unterhautfettgewebe), gegenüber diätgruppe? Das würde die empfehlung von kombination kraft+ausdauer nämlich stützen...

Anscheinend ist auch keinem aufgefallen, dass das programm 16 wochen gedauert hat!? Von der studienvalidität ganz zu schweigen - 25 probanden (übergewichtige frauen) mit 3 untergruppen??? Mir fallen spontan die begriffe "signfikanz" bzw. "Stichprobenrelevanz" ein....
Zudem definiert kein BB-ler 16 wochen lang - da wäre die muskulatur völlig futsch .

Anyway, nichts für ungut bitte.

Wie es also jeder einzelne halten mag und womit er eher klarkommt, überlasse ich ihm...

mfg

 

[Timm]

Bei der Wertung darf man dann auch nicht die Trainingshäufigkeit vergessen - das Krafttraining erreicht sehr schnell den Punkt wo zumindest Anfänger von mehr Training nicht profitieren, jedoch Ausdauereinheiten noch einen zusätzlichen Energieverbrauch erfordern. Fraglich ist welchen Aufwand man betreiben möchte. Grds. gilt immer noch das zunächst ein (nötigenfalls mit Gewöhnungsphase) Krafttraining empfohlen werden sollte, da die Wirkung auch an Tagen ohne Training das Übergewicht bekämpfen hilft. Der Ausdauersport bietet nicht nur diesen Vorteil nicht, sondern die verbesserte Leistungsfähigkeit reagiert deutlich empfindlicher auf Trainingsunterbrechungen.

Das ein effektives Krafttraining + Ausdauereinheiten effektiver ist als nur Kraftsport ist logisch. Nur reden wir da entweder über ein nicht sehr intensives Krafttraining nebst anschließenden Ausdauereinheiten oder separate Ausdauertrainings und somit mindestens 4 Einheiten/Woche. Wer das dauerhaft bringt wird ohne Frage gut fahren.

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Ansonsten vermute ich ganz stark das sich Thomas Kommentar auf die "genetische Disposition zu Ausdauer oder Krafttraining" bezogen hat. Wo liegt da deiner Meinung nach die Relevanz für jemanden der Körperfett abbauen möchte Papa? Der Aspekt der realistisch erreichbaren Maximalleistung dürfte sowohl KeepOn als auch Abnehmwillige sicher wenig interessieren.

 

[papa]

Servus!

Das ein effektives Krafttraining + Ausdauereinheiten effektiver ist als nur Kraftsport ist logisch.

Sehe ich auch so... wie oben beschrieben.

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Ansonsten vermute ich ganz stark das sich Thomas Kommentar auf die "genetische Disposition zu Ausdauer oder Krafttraining" bezogen hat.

Für mich klang es wie ausdauertraining und die die empfohlene kombination beider methoden?!

...ist das KT wesentlich effizienter für eine Fettreduktion als das Ausdauertraining. Dabei wird auch berücksichtigt, dass der Energieverbrauch noch Stunden nach dem Training erhöht ist.

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Wo liegt da deiner Meinung nach die Relevanz für jemanden der Körperfett abbauen möchte Papa?

Relevanz für ausdauertraining in verbindung mit fettreduktion? Oder relevanz für die genetische disposition und deren auswirkung auf anpassungserscheinungen?

Letztere hat logischerweise auswirkungen auf stoffwechsel und fettverteilung. Von daher ist der disposition gewiss eine gehörige relevanz zuzuschreiben.

Für ersteres: Zwar kann eine fettreduktion und verbindung mit ernährungsumstellung auch ohne ein ausdauertraining erfolge haben. Dennoch deutet die derzeitige lehrmeinung m.W. an, dass eine verbindung aller methoden wohl die wirkungsvollste ist:

- Ausdauertraining wegen den zahlreichen anpassungen im HKS, stoffwechsel, enzymbesatz, etc.
- Adäquates hypertrophie)training wegen dem reiz auf muskulatur und ruhestoffwechsel (GU), welches diesem ziel ebenfalls förderlich ist.

@timm: Habe ich die fragen richtig verstanden? Kennst du ggf. andere ernst zu nehmende literatur/ lehrmeinungen?

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Aber jetzt werden wir wirklich ziemlich off-topic, weil es um eingangs um defintion ging.... ???

mfg

 

[Timm]

Ich meine die nach deiner Aussage zu berücksichtigende genetische Disposition zu Ausdauer- oder Krafttraining. Die spielt meiner Meinung nach keine Rolle für die Trainingsplanung von jemandem der lediglich Fett abbauen möchte.

Die von dir empfohlene Kombination von Kraft und Ausdauer ist durchaus sinnvoll, das will ich garnicht bestreiten. Nur sollte ein Ausdauertraining - persönliche Neigungen ausser Acht lassend - bei einem Abnehmziel erst dann erfolgen wenn ein vernünftiges Krafttraining eingeplant ist.

Ich vermute das du in der Planung für deine Kunden teilweise erhebliche Anpassungen des theoretischen Optimums an die Realität vornehmen musst. Dabei dürfte neben der optimalen Kombinationslösung auch die Priorität Ernährung-Kraft-Ausdauer feststehen oder? Die genetische Disposition entscheidet dann nur über den Umfang der erreichten Leistungssteigerung, ohne den Grundsatz zu berühren.

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Hast du öffentliche wissenschaftliche Internetquellen zum Thema Trainingseffektivität? Englisch oder Deutsch ist mir egal, aber das erforderliche medizinische Fachwissen sollte sich in Grenzen halten.