fast excentrics....

K

klaus

New member
hab vor kurzen in irgendeinem powerlifting-forum ein posting gelesen,in dem es um ausführung des exzentrischen teils einer bewegung ging,dabei wurde eine neue studie dazu erwähnt(2003,das is alles was ich weiss,ich idiot hab mir nix notiert um später bei medline suchen zu können....weiss nicht mal mehr welches forum es war/phpapps/ubbthreads/images/icons/mad.gif).
war in etwa so:bei schneller abwärtsbewegung gibts mehr kinetische energie-grössere spannung beim bremsen und angeblich mehr kraftzuwachs...
weiss da irgendwer was drüber?
cheers,klaus
 
was meine physik kenntnisse angeht stimmt das (Ekin=1/2 mv²). somit vergrößert sich bei größerer geschwindigkeit (bzw. beschleunigung) die beschleunigungsarbeit oder kinetische energie. bei den umkehrpunkten von exzentrik und konzentrik ist sie wieder 0 (die kinetische energie muss innerhalb der gleichen bewegungsphase wieder abgebaut werden).
folglich braucht es bei höherer beschleunigungsarbeit mehr verzögerungsarbeit. problematisch nur, dass bei verdopplung der geschwindigkeit sich die Ekin vervierfacht. somit ist die gefahr gegeben, dass die muskuläre verzögerungsarbeit oft unzureichend ist und folglich passive strukturen sehr hohen (meist zu hohen) belastungen ausgesetzt werden.
also größerer spannungsreiz ja, aber mit vielleicht unangenehmen konsequenzen.

grüße, sporti
 
die physik dahinter....

is mir schon einigermassen klar,nur war ich bis jetzt der meinung,das langsameres runterlassen mehr bringt.tut es aber angeblich nur bez. hypertrophie und nicht kraftmässig...na werd mal schaun,ob ich bei den sprintern was dazu find,die springen ja ständig wo runter,was ja ähnlich is....
cheers,klaus
 
Re: die physik dahinter....

hi klaus,

die kraft ist u.a. doch auch vom muskelquerschnitt abhängig. d.h. ein training bezogen auf hypertrophie bedingt auch eine kraftzunahme.
was v.a. im sprint gemacht wird ist das verbessern der reaktivkraft (plyometrisches training). dabei wird der muskeldehnungsreflex, die vorinnervation und die elastische komponente des muskels genutzt um kraft zu steigern.
das mag einen neuen stimulus für die muskulatur geben und somit dazu beitragen kraft zu steigern.
trotzdem ist mir die "kontrollierte" variante mit folglich langsamerer exzentrik lieber (allein schon wegen der verletzungsgefahr). ich halte die geschwindigkeit immer so schnell, dass ich federn, abfälschen oder schwung holen etc. vermeide (was bei sehr schnellen bewegungen schwierig wird) und verändere die geschwindigkeit meiner bewegung in diesem rahmen nach lust und laune.

grüße, sporti
 
hallo klaus,
ich sehe es ähnlich wie sporti, eine gewisse überlastungsgefahr des muskelansatzes (weniger der bänder und der gelenkskapsel) ist sicherlich gegeben. aber bei einem bereits gut adaptierten tenomuskulärem system (für einen anfänger ist diese methodik nix) halte ich es für gering. außerdem wird man so ein training eh nicht jeden tag machen:winke:.
ansonst bin ich deiner meinung, dass diese methodik weniger der hypertrophie (aufgrund der kürze des spannungsreizes) als vielmehr der maximalkraft zugute kommt.
beim speedtraining werden ja auch fast excentrics ausgeführt, wenngleich mit geringerem widerstand.

cu, kurt
 
Kraft - Schnellkraft - Schnelligkeit

hallo sporti,
ich stimme dir nur teilweise zu, denn beim sprinttraining wird primär die schnelligkeit und weniger die maximalkraft trainiert. das sind zwei grundlegend unterschiedliche motorische grundeigenschaften, wenngleich sie trainingsmethodisch natürlich gemeinsamkeiten aufweisen (stichwort schnellkraft).

gruß, kurt
 
bist du auch...

der meinung,das hohe spannungspeaks bez. max-kraft mehr bringen als wenn man sich nach der tut richtet?
war übrigens gestern trainieren,es scheint,der muskelkater wird sich in grenzen halten....war allerdings eher eine gemütliche session,zb bd einfach 5x2 mit 100..
dafür spür ich den beinbizeps,obwohl ich ihn eigentlich nur beim lh-rudern mitbelastet hab...merkwürdig:)!
cheers,klaus
 
Re: Kraft - Schnellkraft - Schnelligkeit

hi kurt,

was das reine "sprinten" angeht, hast du vollkommen recht. damit trainiert man die schnelligkeit und nicht die maximalkraft. ich hab unter dem sprinttraining das gesamte training eines sprinters (inklusive krafteinheiten) zusammengefasst. und da ist das ziel auch eine gesteigerte maximalkraft, oder?

grüße, sporti
 
ja, bin ich.

und was dein DOMS betrifft: die hamstrings sind dafür besonders empfänglich:winke: (ich erinnere nur an kreuzheben mit gestreckten beinen...)

cu, kurt
 
nein, sondern die Schnellkraft!

dass eine hohe schnellkraft auch der maximalkraft zugute kommt, ist bekannt (das haben klaus und ich schon des öfteren gepostet).
gute sprinter machen im prinzip ein training wie gewichtheber: umsetzen und reißen. wer da schnell ist, hat auch schnelle beine.

gruß, kurt
 
natürlich der peak ;)

nichts anderes machst du doch mit dei explosivkrafttraining (der peak ist umso höher, je schneller du die hantel beschleunigst-->kleines gewicht richtig schnell oder grosses halt langsamer...kann das selbe im enteffekt herauskommen bei der reizsetzung)! das dehnen (exzentrisch) "gleiche" auswirkungen wie krafttraining hat wissen wir auch...nur das bei "negativen" eigentlich ja das gewicht höher sein kann als bei der positiven bewegeung (1xpositiver-, 3xhalten, 2xnegativer-bewegungsablauf)...da man das schlecht mit mehr gewicht beim umkehrpunkt machen kann bedienen sich die leute da dem gesetz der beschleunigung, woduch sie ja auch eine "höheres" gewicht "simulieren" :)verstanden?

http://www.pingelchen.de/media/zwergenaufstand1.JPG
 
die höhe des peaks...

allein kann es aber auch nicht sein,sonst würden wir alle einfach mit 55% vom 1rm trainieren:).obwohl man damit sicher recht weit kommen würde.....
kreuzheben:kommt erst nächste woche,wollt keine ganzkörperlähmung riskieren:)!
hab übrigens umdisponiert,brauch keine 2w gewöhnungsphase,nächsten di start ich die 1. schwere session....du wirst meinen heissen atem im nacken spüren:cool:
cheers,klaus
 
wer sagt, dass die Höhe des Spannungsreizes...

... bei 55% des 1RM am größten ist? ich weiß, dass es dazu messungen gibt, aber die geschwindigkeit der konzentrischen kontraktion ist nur ein für den maximalkraft-trainingsreiz entscheidender parameter. die größe des widerstandes spielt auch eine wichtige rolle.
deinen heißen odem kann ich jetz schon spüren:winke:

cu, kurt (der heut abend die 5. session in angriff nimmt)
 
Re: wer sagt, dass die Höhe des Spannungsreizes...

mel siff hat mit den westsidern auf der forceplatform messungen gemacht...bei ca 55% war die kraft am grössten...daraus schliess ich eigentlich das die spannung auch am höchsten war.
ganz so aus dem bauch raus würd ich mal sagen,das bei ausschliesslichem speedtraining das zns nicht ausreichend angekickt wird...dazu brauchts eben schwere wh...
cheers,klaus
 
Korrelation Kraft - Spannung

hi klaus,
bin mir nicht sicher, ob man kraft und muskelspannung direkt bzw. linear korrelieren kann, eher kraft und synchronisation der aktin-myosin-überlappung. ich denke, dass es hier eher um die leistung geht. da kann ich mir schon vorstellen, dass diese bei einer speed-wh am größten ist. aber, ehrlich gesagt, hab ich mir bislang noch keine gedanken darüber gemacht (bin ein empiriker, der aus spaß trainiert:winke:) und kenn auch keine wissenschaftliche literatur darüber.
dass ein speedtraining das ZNS nicht ausreizt, ist eigentlich verständlich (hab gestern wohl zu kurze pausen bei meinen "russischen" komplexsätzen gemacht und deswegen haben auch die speedsätze wirkung gezeigt:winke:)

cu, kurt
 
Re: Korrelation Kraft - Spannung

bin mir da auch nicht sicher,aber seh das im prinzip so(sorry wegen meiner simplen betrachtungsweise:)):
man hebt 100kg langsam mit einem seil an...das seil hält.
dann reisst man 50kg mit demselben seil in die höhe...es reisst!einfach,weil die kraft,die auf das seil einwirkte grösser war(und somit die spannung zu gross wurde).stell mir das eigentlich bei den muskeln gleich vor,denn ob man etwas hebt oder drückt sollte in dem fall ja egal sein...
gab da mal eine interessante diskussion in siffs forum...vielen fiel es einfach schwer zu glauben,das es möglich ist,beim drücken eines höheren gewichts unter umständen weniger kraft aufzuwenden als bei einem leichten,das man voll beschleunigt...aber die forceplatform zeigt es ja...und damit misst man meiner ansicht nach ja die kraft und nicht die leistung.ich würd sagen,die geschwindigkeitsänderung in einer bestimmten zeitspanne machts aus.....hast du newtons gesetze noch im kopf?wenn nicht,wird sich hier sicher wer finden,der mehr weiss:)....
allerdings versuch ich die hantel immer maximal zu beschleunigen...somit müsste die kraft immer maximal sein??
ausser das gewicht wird zu leicht....denn man kann die beschleunigung ja nur bis zu einem gewissen punkt steigern..
cheers,klaus
 
F=m*a

Hallo Klaus!

Der passende Newton hier wäre wohl F=m*a. a besteht dann aus dem Anteil der Erdbeschleunigung woraus sich die statische Haltekraft ergibt und dem Anteil, mit dem die Hantel beschleunigt wird: a=g+ab

Es ist also, wie Du vermutest, schon möglich, dass die folgende Konstellation existiert (Peakwerte):
F1 = m1 * (g+a1), wobei a1 sehr klein ist ("langsame" Beschleunigung)
F2 = m2 * (g+a2), wobei m2 < m1 und trotzdem F2 > F1, wenn a2 genügend groß wird.

Interessant wäre jetzt die Abhängigkeit a(m), also wie die maximale mögliche Beschleunigung vom Gewicht abhängt. Dann könnte man den Extremwert von F(m)=m*(g+a(m)), also d F(m)/d m, berechnen und hätte das Gewicht, bei dem der Kraftpeak am höchsten ist.

Wenn man dann noch die Beziehung F(s) kennt und über die Weglänge s integriert, bekäme man auch einen verbesserten Wert für die geleistete Arbeit, aber das führte wohl jetzt zu weit. :)

Gruß, Marc.
 
Re: F=m*a

also meiner meinung nach ist die kraft bei maximalgewicht auch am höchsten. die beschleunigung des gewichts spielt kaum eine rolle weil sie sehr klein ist. mit der leistung kann es anders aussehen weil die ausführungsgeschwindigkeit eine rolle spielt.

gruß, Hannes
 
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